Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#106 Messaggio da E800 » sab 10 ott 2009 2:42

quello che apprezzo di questo forum di appassionati è che, a volte, si riesce ad andare oltre la propria passione e fare dei ragionamenti razionali su problemi che toccano la ferrovia nel suo insieme. E questo è un grande valore aggiunto...

Ringrazio Nonno Mario per aver alimentato questa civile discussione e DB per averla aperta...

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#107 Messaggio da 80Express » sab 10 ott 2009 7:37

Nonno Mario ha scritto:Calma, calma.
So di aver toccato un "dogma" qui dentro, ma solo con il confronto franco, e non con il "talebanismo" si può cercare di avanzare proposte per un servizio migliore!
...
P.S. a Milano ci vado in macchina perchè siamo in 3, spendo meno, non sono vincolato ad orari, ci metto di meno e quando sono a MIlano giro quanto voglio e vado dove voglio....
Vediamo se a suon di "bestemmie ferroviarie" trovo qualcuno che si avvicina a ciò che penso io sul treno...
Per quanto mi riguarda nessuno scandalo.
Non sta scritto da nessuna parte che il treno debba per forza soddisfare le esigenze di tutti.

Se conviene la macchina, conviene la macchina. Punto.
Nonno Mario ha scritto: Sono d'accordo ma anche no.
Molti sono gli esempi di tempi di percorrenza paragonabili a quelli degli anni 50, i servizi accessori sono praticamente spariti, le relazioni diminuite. In fin dei conti loco che arrivavano a 200 le avevamo anche negli anni 70, salvo poi non avere linee per farcele andare.
Qui però sbagli di grosso. Il sistema attuale non ha niente a che vedere con quello di 50 anni fa per fortuna (a parte quelli che rimpiangono i treni notturni Aosta Crotone con sezione per Campobasso).
A livello regionale il balzo in avanti in termini di quantità e qualità degli utlimi 20 anni (con tutto che la situazione di oggi non è propriamente rosea) è abissale.

Su tutto basta guardare l'offerta, gli orari cadenzati e i servizi metropolitani e suburbani che sono nati negli utlimi decenni per spazzare via ogni critica.

Va detto che siamo nel bel mezzo di un periodo di transizione, solo in questi anni le Regioni stanno prendendo coscienza del loro potere e quindi delle loro possibilità di intervento nel trasporto regionale. I risultati si vedono e sono altrettanto innegabili: Toscana, Campania, Alto Adige su tutte, poi Emilia Romagna e varie altre a seguire.

Oggi abbiamo le linee da 300 ma pochi treni adatti.
Vero questo, ma sta per nascere un servizio tutto sommato dignitoso, pur se con diversi difetti. E l'AV come ti ho spiegato non è domani oggi, ma tra 5-10-20-30 anni.
Il costo dei biglietti su treni di elite è elevato (ma c'è comfort e servizio) su quelli pendolari (e più frequentati numericamente) il costo è basso ma tutto è fatiscente.
I primi (AV) sono purtroppo o per fortuna servizi di mercato in cui Trenitalia cerca di cavare un po' di grana, deprecabile? Non lo so dire.

Sui secondi (REG), come ho scritto prima siamo in piena fase di rivoluzione, ma io qualche risultato lo sto vedendo.

Nel mezzo (LP) c'è una serie di servizi che serve la quantità relativamente piccola di traffico, con tariffe calmierate, con servizi non ancora ufficialmente regolamentati dal mercato (dove pagando si può avere qualità e servizio) dallo Stato/Regioni. E qui siamo effettivamente in alto mare.
Nonno Mario ha scritto: Costi del treno in generale (linee, personale, mezzi, manutenzione): altissimi
Giustissimo. Produrre un servizio ferroviario conta tanto, un singolo arriva a costare migliaia di euro, migliaia di treni all'anno costano milioni di euro (e qui entrano in ballo gli appassionati coi paraocchi che vogliono servizi treni ovunque per loro puro piacere), ma ti sei mai chiesto quali sono, ma soprattutto, quanti sono i costi esterni del trasporto stradale? Perché specialmente il trasporto regionale sovvenzionato ruota (o dovrebbe ruotare) intorno a questo principio e solo secondariamente a quello di funzione "sociale" di garantire la mobilità.

Parlo di INCIDENTALITA' (morti e feriti = $$$), inquinamento, rumore, qualità della vita.
Dai, credo che sia superfluo proseguire.

Velocità del treno: problema relativo, sulle tratte oltre una certa lunghezza MAI potrà essere concorrenziale con l'aereo, su tratte bervi e di scarso traffico, utili per raggiungere un buon livello di capillarità, i costi sono troppo elevati.
In ambito urbano/subrurbano in generale non c'è storia con l'auto.
In ambito Lunga Percorrenza AV tra un po' non ci sarà storia neppure con l'aereo, men che meno con l'auto.

E guarda caso, su quali servizi si concentra la maggiore domanda?

Quindi in generale secondo me stai sbagliando, è prorio adesso il momento in cui il treno sta iniziando prepotentemente a dire la sua e a mostrare tutti i suoi vantaggi (REG e REG + AV tipo Hub&Spoke) ci siamo dentro. Purtroppo c'è Trenitalia che non ci aiuta in questo e molti rischiano di non capire quello che sta succedendo.

Ci sono tanti difetti "in corso", ma penso sia proprio sbagliato recitare il funerale del treno
Ultima modifica di 80Express il sab 10 ott 2009 8:28, modificato 2 volte in totale.
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#108 Messaggio da 80Express » sab 10 ott 2009 7:51

exp826 ha scritto:Pazzesco, veramente pazzesco!!!Un forum di appassionati di treni che arrivano al punto di dire che il treno ormai è un mezzo sorpassato!!!! :mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol: UAHUAHUAHUAHUHAUHA penso sia l'unico nella storia dei forum ferroviari :mrgreen: :shock: Andrebbe messo in prima pagina su tutti i giornali...
Le cose che sto vedendo ultimamente non stanno nè in cielo nè in terra...maaahhhhhh...mettere in discussione l'utilità del servizio ferroviario...pazzesco, un problema che non si pone neanche lontanamente il mondo intero, e se lo pone un APPASSIONATO di treni!! :lol: :mrgreen: Assurdo......
Per quanto mi riguarda quelli come te sono un problema, non i critici come Nonno Mario
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#109 Messaggio da Nonno Mario » sab 10 ott 2009 8:28

80Express ha scritto: In ambito urbano/subrurbano in generale non c'è storia con l'auto.
Secondo me l'errore fondamentale sta proprio lì. Si è scelto di sviluppare un certo tipo di servizio a scapito di un altro. Prendiamo l'esempio della Grande Milano, ovvero Milano e province limitrofe. Lì ci sono già parecchi binari ma sicuramente insufficienti. Sarebbero da aumentare e da integrare gli uni con gli altri e con gli altri mezzi di trasporto. L'obiettivo sarebbe quello di dare la possibilità ad un elevato numero di potenziali utenti di usufruire del treno, mettendoli in condizione di abbandonare l'auto. Tutta la pianura padana dovrebbe essere coperta da una fitta ragnatela di linee, alcune magari "leggere". Lo stesso dicasi per gli altri grandi nodi, Roma, Napoli (ma lì mi sembra che vi sia un buon sviluppo.
In poche parole, una rete "tipo DB" e non SNCF, che avran sì il miglior servizio AV ma stanno facendo morire tutto il resto (escluso Parigi, ovvio)......

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#110 Messaggio da 80Express » sab 10 ott 2009 8:35

Giusto, ma allora il problema non è la non concorrenzialità del treno, ma che il treno è talmente concorrenziale (in ambito metropolitano) che non si riesce a stare dietro alla domanda! Qui entra certo in gioco la politica, la politica dei trasporti come hai detto te.

Non so che dire, ma compresa Milano, anche se a piccoli passi i progressi ci sono stati, quelli in zona sapranno dirtelo meglio di me. Tutto molto all'italiana, a scoppio ritardato. Va bene in questo caso il motto meglio tardi che mai? :D

PS Napoli ok, ma sorvoliamo su Roma please :megaball:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#111 Messaggio da chicc0zz0 » sab 10 ott 2009 11:05

80Express ha scritto:ma che il treno è talmente concorrenziale (in ambito metropolitano) che non si riesce a stare dietro alla domanda!
Vorrei tanto che fosse vero qui a Genova, dove purtroppo non è così, e le auto continuano ad affollare le strade a causa di politici che si disinteressano pesantemente del trasporto metropolitano su ferro e di innovazioni che sono pressoché inesistenti, tracce stralarghe e così via..

Il discorso del secondo post di questa pagina è largamente condivisibile :=D>: :=D>:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#112 Messaggio da davideeFS » sab 10 ott 2009 11:29

bè ma abbiamo fatto un calcolo sul costo di un treno sui 100 km, perchè non facciamo un calcolo anche per un tir o per un pulman sulla stessa distanza!?! facciamo sempre un esempio sui 100 km. vi và?
così si analizzano tutti i costi e facciamo un confronto!

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#113 Messaggio da chicc0zz0 » sab 10 ott 2009 12:29

il casino è prorpio quello: analizzare le componenti di costo.
come diceva 80, se ti limiti ai costi facilmente quantificabili (benzina, pedaggio, ammortamento...) riesci anche a fare una stima, se invece si vogliono includere quei costi che non pesano sul singolo né sull'impresa ma sulla società, aumentano i problemi..
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#114 Messaggio da davideeFS » sab 10 ott 2009 12:43

provo a fare un calcolo visto che lavoro in sanità e vi faccio sapere! spulcio un pò di miei dati sui costi della sanità che ho e chiedo ad amici autisti il resto! vi faccio sapere al più presto!

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#115 Messaggio da Ae 4/7 » sab 10 ott 2009 16:39

Semi-OT
Nonno Mario ha scritto:In poche parole, una rete "tipo DB" e non SNCF, che avran sì il miglior servizio AV ma stanno facendo morire tutto il resto (escluso Parigi, ovvio)......
Quelle sì che fanno venir voglia di andare in macchina (per gli orari e non tanto per il materiale rotabile)...
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#116 Messaggio da OeBB Rh 1012 » sab 10 ott 2009 18:29

Ma noi siamo sempre stati bravi (si fa per dire) a copiare i cugini transalpini, a cominciare dal sistema di elettrificazione delle LAV non compatibile con il resto della rete.
Persino dopo aver inventato quella meraviglia concettuale che è il Pendolino poi abbiamo deciso con l'ETR 500 di seguire l'esempio TGV proprio mentre tutti stavano virando al materiale con potenza distrubuita.
fm3 ha scritto: La riduzione dei treni passeggeri da 220 a 195 fra St. Polten e Vienna è dovuto ai lavori di costruzione su questa linea, che riducono la capacità e quindi si da preferenza ai servizi merci mentre alcuni treni saranno temporaneamente effettuati con autobus. Tutto questo dovrebbe migliorare con l'apertura della linea veloce (via Tulln)
Anche per questo ammiravo le OeBB, perchè se nel resto del paese (praticamente tutto montuoso) il treno ha sempre avuto una marcia in più rispetto al camion pesante, qui si parla dell'unica linea in pianura dell'intera Austria dove in teoria il camion avrebbe maggior vantaggio (economico) rispetto al ferro.
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#117 Messaggio da exp826 » dom 11 ott 2009 11:24

80Express ha scritto:
Per quanto mi riguarda quelli come te sono un problema, non i critici come Nonno Mario
ne sono onorato :mrgreen:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#118 Messaggio da davideeFS » dom 11 ott 2009 11:36

eccomi con i dati!
allora, ho fatto una ricerca su internet e ho spulciato dei dati in mio possesso per la sanità così possiamo parlare di costi sociali!
i costi sociali per incidenti stradali in un anno ammontano ( le cifre sono tutte arrotondate ) a 35 miliardi di euro! in pratica gravano su ogni cittadino per 600 euro l'anno!!
in questo calcolo però c'è di tutto! non ci sono solo i costi per lo stato ma anche ed è la voce più consistente quello delle assicurazioni! in pratica se vogliamo calcolare il costo totale tra spese statali e RCA allora con 600 euro copriamo tutti i costi, altrimenti per lo stato siamo ad una spesa di 3 miliardi!
praticamene se calcoliamo i costi totali tra stato ed RCA siamo a 600 euro annuali a cittadino, se calcoliamo solo le spese statali perchè molti servizzi comunque andrebberò garantiti siamo a 52 euro annuali!
questi calcoli però tengono conto di incidenti in generale e non solo dovuti al traffico! in pratica ci sono in mezzo a tale calcolo anche incidenti del sabato sera o altro che con il traffico non centrano nulla!
quindi in pratica anche se lasciamo il costo per lo stato di 3 miliardi e calcoliamo in gasolio per TIR quanto tempo si rifà di tale spesa esce circa.....?? non ho dati sul volume TIR in italia! se qualcuno li ha li tiri fuori così calcoliamo!

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#119 Messaggio da davideeFS » dom 11 ott 2009 11:39

Alessandro ha scritto:Mah, non so mica, davide: sei sicuro di aver operato un confronto considerando TUTTE le componenti di costo?
hai visto ale che i miei calcoli alla fine mi fanno preferire la macchina se siamo in tre? se poi eravamo in 4 meglio ancora!

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#120 Messaggio da Nonno Mario » lun 12 ott 2009 8:07

Fatto il famoso viaggetto a Milano.
Tra autostrada e gasolio avrò si e no speso 100 euro, son partito quando ho voluto e sono arrivato quando ho voluto e dove ho voluto. Tempo di viaggio inferiore alle 3 ore. Da Parma a Milano incontrati sulla AV MI-BO all'andata 0 treni al ritorno 1 treno (questa è una comunicazione di servizio :D ).
In treno, in 3, avrei speso circa 160 euro in seconda classe, avrei dovuto effettuare un cambio a GE PP, ci avrei messo non meno di 3 ore e sarei stato scaricato in Centrale a MI.
Se quello che sorride ai miei post mi sa dare qualche ottimo motivo per non prendere la macchina gliene sarei grato, poi dopo potrà fare lo spiritoso quanto vuole. Il treno lo si difende con le proposte e con le discussioni, non con il talebanismo :wall:

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