Thello e liberalizzazioni

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#1 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 10 apr 2018 18:51

https://lexpansion.lexpress.fr/entrepri ... 97815.html

Qui dice sostanzialmente che Trenitalia si prepara a entrare in Francia con treni ad alta velocità all'apertura del mercato tramite la controllata Thello.

et inoltre
ll signor thello ha scritto: "Chaque ligne a des problématiques différentes. Dans un premier temps, on étudie plutôt les liaisons internationales, mais on va se déterminer aussi en fonction des coûts des péages. Sur Paris-Milan, c'est 8 euros du train-kilomètre, sur Paris-Lyon... 39 euros !", avance Roberto Rinaudo, qui épingle la facture exorbitante réclamée par SNCF Réseau pour amortir le passage des trains sur ses rails. Pas de quoi décourager pour autant le candidat. "Sur le TGV, on peut imaginer que ça se bouscule sur les dessertes comme Paris-Lyon ou Paris-Lille, confirme Arnaud Aymé, associé au cabinet Sia Partners et spécialiste des transports. Même si les péages sont chers, aux heures de pointe, il y a toujours une clientèle. Ça reste rentable."
Sulla Parigi Milano i pedaggi sono 8€/Tr*Km, sulla Parigi-Lione il prezzo è 39€, ma nonostante i pedaggi siano costosissimi all'ora di punta, ci sono comunque margini di guadagno
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Re: Thello e liberalizzazioni

#2 Messaggio da Carlosanit » mar 10 apr 2018 19:19

Per fare un confronto quanto è il pedaggio sulla Mi-To-RM AV (sui quali peraltro il TGV non passa)?
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Re: Thello e liberalizzazioni

#3 Messaggio da RegioAV » mar 10 apr 2018 20:51

Siamo su quell'ordine di grandezza.
La base è di circa 5€/km a cui aggiungere diverse altre componenti di costo arrivando intorno ai 7-8 €/km, salvo promozioni.
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Re: Thello e liberalizzazioni

#4 Messaggio da Cinghiale » mar 10 apr 2018 21:18

Solita infamia esecrabile: si cerca di lucrare profitto procacciandosi clienti anziché prestare servizio.

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Re: Thello e liberalizzazioni

#5 Messaggio da Carlosanit » mar 10 apr 2018 21:46

Grazie RegioAV. Quindi AV francese 39 Euro, AV italiana 8 Euro. Se non è protezionismo questo...
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Re: Thello e liberalizzazioni

#6 Messaggio da dedorex1 » mar 10 apr 2018 21:57

Attenzione a fare confronti affrettati: ad RFI la rete AV l'ha pagata lo Stato, SCNF (tramite RFF) gli investimenti se li è pagata lei: il debito di decine di Mld di € a cosa pensi sia in buona parte dovuto?
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Re: Thello e liberalizzazioni

#7 Messaggio da Il Basso di Genova » mer 11 apr 2018 6:38

Dopotutto le infrastrutture stradali le paga lo stato, non vedo perché con le ferrovie debba essere diverso..

Anche se in Francia ci sono ormai diverse linee in projet financing per le quali lo stato non può fare nulla sulle quali il pedaggio comprende per forza anche i costi di costruzione.

Così svantaggiamo ulteriormente il trasporto ferroviario a favore di quello gommato.
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Re: Thello e liberalizzazioni

#8 Messaggio da dedorex1 » mer 11 apr 2018 8:23

Guarda che qua non si discutono le scelte di fondo dello Stato francese, quanto che si sia una volontà anticompetitiva che in questo caso faccio veramente fatica a vedere, almeno della magnitudo che un primo confronto fra i numeri sembrerebbe indicare
Facevo stamattina un conto proprio a spanne (i numeri sono taroccati all'uopo): nel caso Italia 1000km di AV, 30 Mld di costo
Ipotizzando ammortamento a 30 anni significa 1 mln al km. Su 333 giorni, sono 3000€ al km/giorno. A 30€/km ti servono 100 treni al giorno (nelle due direzioni) solo per coprire l'ammortamento: si vede che sugli ordini di grandezza più o meno di siamo
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Re: Thello e liberalizzazioni

#9 Messaggio da Cinghiale » mer 11 apr 2018 9:09

La competizione dovrebbe essere lasciata agli impianti sportivi.

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Re: Thello e liberalizzazioni

#10 Messaggio da RegioAV » mer 11 apr 2018 9:15

Che due palle...
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Re: Thello e liberalizzazioni

#11 Messaggio da Il Basso di Genova » mer 11 apr 2018 13:41

dedorex1 ha scritto:
mer 11 apr 2018 8:23

Facevo stamattina un conto proprio a spanne (i numeri sono taroccati all'uopo): nel caso Italia 1000km di AV, 30 Mld di costo
Ipotizzando ammortamento a 30 anni significa 1 mln al km. Su 333 giorni, sono 3000€ al km/giorno. A 30€/km ti servono 100 treni al giorno (nelle due direzioni) solo per coprire l'ammortamento: si vede che sugli ordini di grandezza più o meno di siamo
Yep!

Così la Ferrovia paga se stessa in 30 anni con 50 coppie di treni al giorno durante la settimana e niente nei festivi/chiusure/pianoneve. Penso (ma non ho i numeri) che sulla Mi-Na le coppie di treni tra Italo e FR siano ben più di 50..

In Francia il costo/km della Parigi-Lione era di 10 M€* / km e penso sia già stata ammortata visto che la prima tratta è stata innaugurata nell'81.

* Secondo Repubblica
Secondo Whiskeypedia è costata (attualizzata 2007 3.5 Miliardi che su 406 km fa 8 Milioni a km) https://en.wikipedia.org/wiki/LGV_Sud-Est#Costs

IMHO 39€/Tr*km è una cifra esagerata (che spiega anche il prezzo assurdo dei biglietti TGV).
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Re: Thello e liberalizzazioni

#12 Messaggio da dedorex1 » mer 11 apr 2018 14:19

Attenzione che:
- oltre agli ammortamenti devi considerare i costi di attualizzazione (o interessi)
- Non tutte le tratte non sono come la MI-RM (o la Parigi Lione)
Comunque che siano troppo alti è probabile, ma la parte in eccesso non è sicuramente 31€/km, ma qualcosa che per me è sotto i 10€/km
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Re: Thello e liberalizzazioni

#13 Messaggio da Il Basso di Genova » mer 11 apr 2018 15:48

Altri dati sul Project Financing:
Lisea (Mesea) Tours-Bordeaux:

https://france3-regions.blog.francetvin ... aille.html

Immagine

HP: ora di punta
HN: ora normale
Avec 16,5 allers-retours, LISEA toucherait donc, chaque année, 220 millions d’euros de redevance, ce qui est insuffisant pour équilibrer l’amortissement de son investissement de 3,8 milliards d’euros. Il lui faut 19 allers-retours pour atteindre les 250 millions d’euros de redevance.
Per stare in equilibrio servono almeno 19 coppie di treni (al momento solo 16.5) che sono insufficienti per equilibrare l'ammortamento di 3.8 G€ in 50 anni.


A cui si devono aggiungere i costi manutentivi e consumi elettrici che portano i pedaggi a
31 € du kilomètre, le tarif du péage entre Tours et Bordeaux, pour un TGV standard,
48 € du kilomètre pour un TGV duplex, qui peut transporter jusqu’à 1200 passagers,

Si evince che più o meno i costi manutentivi/consumi sono di 10€/km. Se lo stato si accollasse l'investimento infrastrutturale, i prezzi sarebbero circa quelli italiani.
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Re: Thello e liberalizzazioni

#14 Messaggio da ETR401 » ven 13 apr 2018 16:52

Il Basso di Genova ha scritto:
mer 11 apr 2018 13:41
(...)In Francia il costo/km della Parigi-Lione era di 10 M€* / km e penso sia già stata ammortata visto che la prima tratta è stata innaugurata nell'81.

* Secondo Repubblica
Tutti d'accordo sui costi della Parigi-Lione, ma favore non mi fate più vedere questo genere di articoli, che hanno il grado di imparzialità e doumentazione pari a quelli del "mein kampf".....
Fortunatamente la capacità di analisi dei "professori" ( :lol: ) Ponti & Pugno è ben compensata dalla totale mancanza di autorità o influenza....

Mi autocito: (ricordando che i dati arrivano da audizioni della Corte dei Conti...)
ETR401 ha scritto:
ven 01 dic 2017 15:56
La media di costo (M€/km) per le linee AV in Italia finora è stata tra i ~33/35 (compresi DD e relativi adeguamenti, compresa 3V-BS ed esclusi nodi) e i ~40 (nodi inclusi). A memoria, ma l'intorno è quello.....
Eppure ci sarà sempre chi esce a farcelo a fette paragonando solo Paris-Lyon (~10 M€/km) con BO-FI (~80....)
I play the game for the game's own sake....
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Re: Thello e liberalizzazioni

#15 Messaggio da Giorgio Iannelli » gio 17 mag 2018 11:33

Occhio a non fare confusione: RFF è stata chiusa nel dicembre 2014 e la gestione infrastruttura è passata a SNCF Réseau il 1 gennaio 2015, che raggruppa anche SNCF Infra e la DCF (Direction de la circulation ferroviaire).
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