Deragliato Tgv vicino strasburgo

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#271 Messaggio da luca295 » gio 19 nov 2015 16:47

Ma io non comprendo perché debbano andare a chiappe scoperte....

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#272 Messaggio da ETR401 » gio 19 nov 2015 16:58

Wilhem275 ha scritto:(...)Non il dare frenatone al limite della curva del binario, ma giocare ad anticipare di pochissimo la curva di frenatura comandata dall'apparato usando appunto il freno il meno possibile.
Io invece parlo proprio della pratica di "anticipare" nel senso di essere, ad inizio sezione di blocco, prossimi alla velocità che la TVM ti imporrebbe a fine sezione sfruttando le funzionalità di indicazione anticipata - le cifre "lampeggianti" (clignotant) - che offre la TVM e frenando gradualmente solo con FE...
Wilhem275 ha scritto:Io non credo sia diffuso un comportamento poco coscienzioso, altrimenti la storia del TGV mostrerebbe statistiche ben diverse da quelle reali.
Senza dubbio....
Wilhem275 ha scritto:Però questo caso dimostra come tanta padronanza abbia portato ad un eccesso di confidenza(...)
Eh....in effetti questa possibilità non mi sento di escluderla neanch'io....
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#273 Messaggio da Tz » gio 19 nov 2015 17:20

DB ha scritto:
Tz ha scritto:@DB
Se invece dei 176 km/h avesse affrontato la curva anche ai 200/220 Km/h non sartebbe successo niente e quindi avresti avuto ancora un margine di sicurezza nel restare sui binari... certo
Quindi se ho capito bene il grafico potrebbe contenere una curva "intermedia" più o meno cosi? ::-?:

Immagine
No. Il ribaltamento ha origine all'inizio della curva ed è qui che la velocità deve già essere tale da non dare origine al ribaltamento, ovvero i tuoi 200 km/h devono essere spostati indietro al km 403,809 mentre tu li hai messi al punto d'impatto... :D mentre all'inizio curva sarebbe ancora ai 250 e ritengo improbabile che possa passare dai 250 ai 200 km/h in soli 200 m... :mrgreen:
La tua curva devi spostarla a sinistra.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#274 Messaggio da DB » gio 19 nov 2015 17:50

No però un attimo. Premesso che hai scritto che fino anche a 220 kmh "non sarebbe successo niente" (e tra niente, uno scossone, un danno al binario o ai carrelli ancora non catastrofico e infine il ribaltamento c'è ancora differenza e quindi margine di velocità), nello stesso grafico ufficiale si colloca la velocità all'inizio della curva a 265, mentre lo svio avviene un po' più avanti a 243 kmh. Nella mia ipotesi al punto di svio la v è 200, quanto basta per restare sulla via, no?
Poi ho un'altra domanda. Sempre dal grafico ufficiale si vede che, dopo quei maledetti 11" di ritardo, il macchinista inizia a frenare, la domanda è: ma quanto? Si può cioè determinare dalla zona se, accortosi del tardivo intervento, abbia azionato la rapida, oppure se convinto di essere ancora in tempo, abbia frenato in modo non così intenso?
La differenza direbbe molto sulla consapevolezza di quanti operavano in cabina sulla reale posizione e situazione di marcia

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#275 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 19 nov 2015 17:58

luca295 ha scritto:Più che strato, a me sorge la domanda: ma non e' prevista una modalità " test" con ermts ?
Non che io sappia.

Inoltre non è affatto detto che sulla linea ETCS fosse attivo e certificato.
TVM 430 è un sistema storico noto, stranoto, proven-in-use e molto ben maneggiato da Hitachi (ex Ansaldo STS ( ex CSEE) ) che è il fornitore del segnalamento.
ETCS è abbastanza "nuovo" per cui le amministrazioni ci vanno coi piedi di piombo (e alle volte non basta), in particolare in Francia dove non sono molto "contenti" di vedere altri sistemi sulle loro linee. Nel caso specifico l'installazione di ETCS immagino sia stata un vincolo perchè la UE ha cacciato dei soldi per la costruzione dell'AV. Quindi appunto potrebbero attivare TVM430 "in fretta"..
In ogni caso nel rapporto si dice che hanno visto il treno "liberare la sezione" il che significa che l'interlocking è già li e funzionante.

Le nuove linee saranno in project financing e per richiesta saranno equipaggiate anche addirittura con la TVM300 (che andrà a sparire nel 2020 o giù di li con la rottamazione dei primi esemplari di TGV )
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#276 Messaggio da luca295 » gio 19 nov 2015 17:59

A spanne. La curva in rosso e' pari a quella " prevista" ma traslato di 1 km. A spanne, la curva di frenatura prevista portava da 330 a 176 km/h in circa 3.5 km, ovvero con una decelerazione media di piu o meno 0.8 m/sec2.
Credo che la " frenatura di emergenza" possa arrivare a valori anche doppi , sicuramente ben superiori a 1 m/sec2.

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#277 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 19 nov 2015 18:05

il rapporto sncf ha scritto:
Depuis la baie frontale de la motrice de tête, les enquêteurs ont constaté :
• BP URG (Bouton Poussoir d’Urgence) du côté gauche du pupitre de conduite en position
haute, c’est-à-dire inactif,
• MPF (Manipulateur de Frein) en position MA (Marche),
• MPT/F (Manipulateur Traction/Freinage) en position Frein Electrique à fond,
• ZPT (commande des pantographes) sur la position « 0 » pantographes abaissés,
• Z SEL PT (sélection du pantographe monophasé pour circulation sur LGV) sur position
« LGV ».

Gli inquirenti hanno trovato sul banco dopo l'incidente:
- Comando dei pantografi: abbassati
- Manetta del freno pneumatico: modalità marcia
- Manetta della trazione: frenatura elettrica al massimo
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#278 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 19 nov 2015 18:09

luca295 ha scritto:A spanne. La curva in rosso e' pari a quella " prevista" ma traslato di 1 km. A spanne, la curva di frenatura prevista portava da 330 a 176 km/h in circa 3.5 km, ovvero con una decelerazione media di piu o meno 0.8 m/sec2.
Credo che la " frenatura di emergenza" possa arrivare a valori anche doppi , sicuramente ben superiori a 1 m/sec2.
Si ma a 330 all'ora 0.8 m/s² sono TANTI. Oltretutto a tale velocità la frenatura pneumatica di solito non interviene (si arrostiscono i dischi e basta)
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#279 Messaggio da Tz » gio 19 nov 2015 18:14

DB ha scritto:No però un attimo. Premesso che hai scritto che fino anche a 220 kmh "non sarebbe successo niente" (e tra niente, uno scossone, un danno al binario o ai carrelli ancora non catastrofico e infine il ribaltamento c'è ancora differenza e quindi margine di velocità), nello stesso grafico ufficiale si colloca la velocità all'inizio della curva a 265, mentre lo svio avviene un po' più avanti a 243 kmh. Nella mia ipotesi al punto di svio la v è 200, quanto basta per restare sulla via, no?
No.
Chiariamo meglio.
Nel grafico al km 403,809 inizia la curva ed è in quel punto che è iniziato il ribaltamento.
Il punto km 404 è la spalletta del ponte dove è avvenuto l'impatto della motrice già messa di traverso.
Ovviamente una velocità di sicurezza devi averla ad inizio curva... perchè al ponte è troppo tardi... :mrgreen:
Ultima modifica di Tz il gio 19 nov 2015 18:15, modificato 1 volta in totale.
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#280 Messaggio da luca295 » gio 19 nov 2015 18:14

Sì sì, assolutamente. Dovrebbero essere pari a poco meno di 300 kN al netto della resistenza. Ma se non erro in caso di frenatura di emergenza interviene anche la pneumatica , o no?

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#281 Messaggio da Tz » gio 19 nov 2015 18:20

DB ha scritto: Immagine

In sostanza una velocità di sicurezza devi averla alla fine del rettilineo, dove c'è l'omino, per poter infilare la curva stando sui binari... se aspetti di ridurla al ponte ci sbatti contro come è successo... :mrgreen:
Saluti Tz

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#282 Messaggio da E444.005 » gio 19 nov 2015 18:24

Certo che è bello vedere gente che vuole avere ragione a ogni costo anche in circostanze così tragiche...
Ripeto che la dilatazione termica della sala è totalmente ininfluente sulla misura della distanza, l'usura avviene in tempi molto lenti (poi la variazione di diametro ė dovuta più alla rifinitura per riprofilare che ad un consumo vero e proprio) per questonsi può ricalibrare il diametro ogni tot corse (con tot molto grande).
Il riallineamento software non viene fatto in Real time per garantire la sicurezza, ma a posteriori per SOLE esigenze di elaborazione dei dati raccolti.
Ripeto poi che il sistema odometrico usato in prova non è quello usato dal segnalamento in esercizio.
A questo punto per quanto riguarda l'incidente a mio avviso diventa importante capire il tipo di prova che sTavano facendo.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#283 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 19 nov 2015 18:37

Prove di "velocità" e di rispondenza dell'infrastruttura alle sollecitazioni.
Le prove di segnalamento erano previste da metà Dicembre in poi.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#284 Messaggio da luca295 » gio 19 nov 2015 18:57

@ 444. Per la verità io " non voglio avere ragione". Ho solo esposto quanto ho scritto inizialmente, e che tu continui a confermare .

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#285 Messaggio da ETR401 » gio 19 nov 2015 21:42

Qualche pagina indietro ho tacciato Tz di aver perso una buona occasione per tacere....
Ora, a pagina 5 del rapporto sull'incidente leggo:

Il s’agit d’un pont rail (mixte à poutres latérales hautes) d’une longueur de 90 mètres environ, muni de rails de sécurité.

Quindi, a pubblica "accusa" (infondata), pubbliche scuse.
Questa mano è tua....

A mia - parziale - difesa posso solo dire che sono sicurissimo di avere letto (anche se ora non ricordo dove) che le controrotaie hanno anche gli utilizzi che avevo indicato io.
Ma questo nulla cambia relativamente al caso in questione.
Ancora scusa, Tz...
....e alla prossima!!
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