Deragliato Tgv vicino strasburgo

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#301 Messaggio da jr500 » ven 20 nov 2015 13:33

ma perche? sono troppo indietro?

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#302 Messaggio da Wilhem275 » sab 21 nov 2015 1:01

Su Wikipedia EN è stata fatta la raccolta delle info disponibili, e risulta che solo la macchina ha impattato contro il ponte dividendosi in due (quindi suppongo che il carrello rimasto lì sia il suo).
La prima vettura ha invece sbattuto direttamente contro la sponda del canale (che infatti è divelta) e poi si è fermata molto più in là, nel prato. La maggior parte delle vittime era in questa vettura.

Quindi, ricostruendo, al momento del botto della locomotiva è venuto subito meno il gancio con la vettura; ma per poter la vettura finire dritta contro la sponda, la mia supposizione è che la macchina sia stata "tirata per la coda" e sbattuta di fiancata contro la spalletta, mentre la prima vettura stava già tirando "dritto" il resto del treno e probabilmente il ponte l'avrebbe del tutto mancato.

Resta il dubbio (e mi sa che tale resterà...) se il resto del treno sia stato frammentato dal botto macchina-ponte o vettura-sponda. Io mi figuro che sia il secondo, ma credo non ne avremo mai certezza...


Comunque, brutta macchia sul palmarès: terzo deragliamento nella storia del TGV, primo fatale, nonché terzo incidente fatale nella storia dell'AV europea, dopo Eschede e Santiago.
Al pari di Eschede e Santiago, overconfidence e sottovalutazione del rischio. La lezione da imparare è quella con cui mio nonno mi ha cresciuto, in campo automobilistico: la volta che dai troppa confidenza all'auto, è la volta che lei ti frega.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#303 Messaggio da E444.005 » sab 21 nov 2015 8:00

A Eschede se c'è stato eccesso di confidenza c'è stato in fase di progetto delle sale visto che l'incidente è stato causato dalla rottura a fatica del cerchione di una ruota, a Santiago come a Piacenza c'è stata evidentemente distrazione, ma unità ad una situazione impiantistica molto pericolosa/dubbia (per quanto nel processo per i fatti di Piacenza alla fine se ricordo bene la colpa è andata tutta ai macchinisti).
In questo caso si imbocca decisamente la strada della distrazione, ma eviterei di confrontare una situazione di prova con quella del normale esercizio.
Per quanto ne so è possibile modificare i profili di velocità ETCS, ma non è affatto semplice, senza modificare credo non si riescano a fare overspeed di più del 2-3%.
La cosa che mi inquieta di più a questo punto dell'indagine è il profilo di prova ed il fatto che non sia stata azionata la frenatura di emergenza, giustamente nel rapporto si rimanda ad una analisi approfondita delle procedure in atto.

@Luca295

Non voglio fare polemica e mi scuso in anticipo, solo che su certi temi penso di poter dire qualcosa in modo relativamente "cosciente", inoltre questo incidente mi ha parecchio impressionato.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#304 Messaggio da Wilhem275 » sab 21 nov 2015 15:20

E444.005 ha scritto:A Eschede se c'è stato eccesso di confidenza c'è stato in fase di progetto delle sale visto che l'incidente è stato causato dalla rottura a fatica del cerchione di una ruota, a Santiago come a Piacenza c'è stata evidentemente distrazione, ma unità ad una situazione impiantistica molto pericolosa/dubbia (per quanto nel processo per i fatti di Piacenza alla fine se ricordo bene la colpa è andata tutta ai macchinisti).
In questo caso si imbocca decisamente la strada della distrazione, ma eviterei di confrontare una situazione di prova con quella del normale esercizio.
Sì, quando parlo di eccesso di confidenza lo considero a carico soprattutto di chi doveva porre più riserve in fase progettuale, non tanto di chi poi si è trovato ad operare in certe condizioni.
Eschede è stato un errore tecnico (cerchione) nato da "forzature commerciali", unito a procedure interne non del tutto fail-safe (il capotreno che non tirò il freno nonostante fosse avvisato del problema in corso).
Santiago per me è imperdonabile ed è praticamente tutto a carico di chi si è permesso di lasciare un punto critico senza protezione adeguata; considero marginale la resposabilità del macchinista in un contesto del genere. Simile considerazione, ma con responsabilità più distribuite, per Piacenza.
Comunque sono tutti casi in cui il macchinista era o del tutto incolpevole (Eschede*) o messo in condizione di commettere un errore catastrofico.

Sono d'accordo, test ed esercizio sono due universi separati. Personalmente questo incidente non lo considero "moralmente" a carico delle statistiche del sistema TGV. I conti vanno fatti sull'esercizio commerciale. Eckwersheim è semmai un problema (grosso) di sicurezza sul lavoro.


*non ne sapeva nulla, e il povero Cristo addirittura svenne in cabina quando fu avvisato di quello che era successo dietro di lui :(
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#305 Messaggio da Tz » sab 21 nov 2015 18:04

Wilhem275 ha scritto: Eschede è stato un errore tecnico (cerchione) nato da "forzature commerciali", unito a procedure interne non del tutto fail-safe (il capotreno che non tirò il freno nonostante fosse avvisato del problema in corso).
Su questi particolari non ne so nulla. Illuminami.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#306 Messaggio da Wilhem275 » sab 21 nov 2015 18:14

Vado a memoria, quindi con ampio margine d'errore: pare che il cerchione incriminato (col tassello intermedio in gomma?) fosse nato perché sui primi servizi ICE il pubblico si era lamentato della marcia poco liscia, in particolare in vettura ristorante. DB era molto sensibile alle critiche perché gli ICE dovevano diventare la nuova frontiera scalzando gli IC, e c'era molta pressione sull'immagine.
Quindi c'era stato questo studio su come integrare un elemento smorzante nel cerchio, e in tempi brevi, ed era stata adottata questa soluzione di stampo tranviario senza gli opportuni studi di fatica per questa applicazione.

Pare poi che, nella sequenza degli eventi, poco dopo che il cerchio si ruppe ed entrò "rettificato" in uno scompartimento della vettura (passando nello spazio tra due persone sedute...), un passeggero corse ad avvisare un CT o simili, e questi evitò di tirare il freno, volendo prima verificare personalmente. Questo ritardo contribuì all'arrivare in piena velocità sugli scambi in cui poi il pezzo di cerchione si impuntò, facendo fare il salto con l'asta alla vettura (poi il deragliamento, poi il ponte, ecc...).
Credo ci sia pure stato un risvolto processuale per questa decisione, e successivamente DB modificò le procedure per il personale a riguardo degli interventi di emergenza, sottolineando che prima si frena e poi si controlla (il tipico "Stop and examine" delle ferrovie inglesi).

Tutto da prendere con riserva, eh...
Ultima modifica di Wilhem275 il sab 21 nov 2015 18:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#307 Messaggio da mikebuongiorno.cargo » sab 21 nov 2015 18:20

Confermo quest'ultima versione della quale ho più volte visto simulazioni in tv ( tedesca).
Allegria!!
mikebuongiorno.cargo saluta per sempre il grande Mike


Re 460 074-8 Chi rimorchia di più?

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#308 Messaggio da Tz » sab 21 nov 2015 18:38

Veramente il primo che si era lamentato per lo scarso confort di marcia di quei carrelli per le vibrazioni trasmesse in cassa soprattutto sulle linee storiche mi sa che sono stato io quando ci ho viaggiato il giorno stesso dell'inaugurazione del servizio... vedi iT 118 del 1991. :mrgreen:
Che poi abbiano cercato di aggirare quel problema adottando soluzioni usate sulle metropolitane e non sufficientemente testate ad alte velocità è vero ma non vedo la "forzatura commerciale", forzatuta tecnica sicuramente.

Che un cerchione si scalettò provocando il deragliamento è assodato ma mi pare di ricordare che ciò avvenne su uno scambio in ingresso a Eschede ma che entrò nel pavimento della vettura non l'avevo sentito... ::-?:
Saluti Tz

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#309 Messaggio da Wilhem275 » sab 21 nov 2015 19:36

Scoprimmo così il vero responsabile di Eschede :shock: :mrgreen:

Il cerchio si ruppe in piena linea. L'anello di metallo, una volta aperto, fu pressato dalla rotazione della ruota e quindi quasi raddrizzato, venendo spinto all'indietro verso l'alto e sfondando il pavimento della vettura (la prima o la seconda, credo).
Il treno viaggiò così per qualche minuto (da verificare quanto), senza frenare, con questo pezzo di metallo puntato verso il terreno. All'ingresso della stazione di Eschede incontrò i famosi scambi, poco prima del famoso ponte, e il rottame del cerchione si piantò contro gli aghi. La vettura fu sollevata dal binario e lanciata di lato, travolgendo i piloni del ponte e riuscendo a passare sotto alla travata prima che questa venisse giù del tutto. O quella o la vettura successiva sono passate sotto la travata solo con la prima metà, separata di netto. L'altra metà di schiacciata e poi il resto del treno collassò a fisarmonica (jackknifing), da cui gli esiti gravissimi.

Da lì vennero le indicazioni per il design dei ponti futuri, senza più piloni prossimi ai binari, e le nominate controrotaie in prossimità di tutti i pilastri rimasti sulla rete.
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#310 Messaggio da Wilhem275 » sab 21 nov 2015 19:45

In retrospettiva, mi figuro che finché non si è capito che si era piantato il cerchione, il DM di Eschede abbia passato dei bruttissimi quarti d'ora, con questo treno apparentemente deviato sullo scambio in piena velocità... Fu lui a telefonare al macchinista dicendogli "Sei entrato in stazione solo con mezzo treno", da lì lo svenimento...

Sfiga nella sfiga, sopra al ponte c'era una squadra di operai al lavoro, e ci rimasero anche loro. Complicando non poco l'indagine, perché in mezzo alla fisarmonica delle carrozze schiacciate si ritrovarono pure i rottami di un furgone VW!
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#311 Messaggio da DB » sab 21 nov 2015 21:20

Iniziano ad essere disponibili online i primi video delle corse prova nel nuovo tunnel del S. Gottardo, corse effettuate a 160 kmh con una 460 SBB e carrozze strumentate, a 275 kmh con l'ICES DB. Nel breve video qui sotto si vedono entrambi questi mezzi durante i test e, a parte che le riprese a 275 nella galleria illuminata sono spettacolari, è interessante che per qualche secondo è mostrata anche la cabina ove si riconoscono due rudimentali display, sia lato macchinista che lato aiuto, che indicano v e km, quello che forse sarebbe servito anche sul TGV? O c'erano anche su quest'ultimo?
Altre due notazioni interessanti. L'ICES, che normalmente è composto da due macchine con due rimosrchiate, ha dovuto essere allungato con 7 rimorchiate perchè le prove avvengono con entrambi i pantografi in presa e le SBB hanno una regola che, ove la distanza tra i due captatori sia inferiore a 200m, la velocità non può comunque superare, anche in prova, i 200 kmh, da ciò la necessità di aumentare la composizione del treno. I pantografi sono strumentati, la foto all'ingresso del portale nord mostra i preparativi...
Ma soprattutto, tutte le corse prova a 275 kmh avvengono con ETCS-L2 attivo (modificato per permettere "l'eccesso" di velocità), decisione che gli svizzeri avevano comunque preso già prima dell'incidente al TGV.
Video: https://vimeo.com/146126102

Immagine


:ciao: :ciao:
ECCO I RISULTATI DELL'AV: http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic.php?f=48&t=35732
New PB 20km: 1h31'23'' 12.04.2014
PB 10km: 44'37'' 28.6.2013

Der meisten mangelt der Mut, das Unglück zu begrüssen, als etwas, worin man die Seele baden kann

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#312 Messaggio da Wilhem275 » dom 22 nov 2015 3:28

Wilhem275 ha scritto:Il cerchio si ruppe in piena linea. L'anello di metallo, una volta aperto, fu pressato dalla rotazione della ruota e quindi quasi raddrizzato, venendo spinto all'indietro verso l'alto e sfondando il pavimento della vettura (la prima o la seconda, credo).
Il treno viaggiò così per qualche minuto (da verificare quanto), senza frenare, con questo pezzo di metallo puntato verso il terreno. All'ingresso della stazione di Eschede incontrò i famosi scambi, poco prima del famoso ponte, e il rottame del cerchione si piantò contro gli aghi. La vettura fu sollevata dal binario e lanciata di lato, travolgendo i piloni del ponte e riuscendo a passare sotto alla travata prima che questa venisse giù del tutto. O quella o la vettura successiva sono passate sotto la travata solo con la prima metà, separata di netto. L'altra metà di schiacciata e poi il resto del treno collassò a fisarmonica (jackknifing), da cui gli esiti gravissimi.
Ho recuperato qualche fonte e devo rettificare alcune di queste info.

Il cerchione si è rotto ben 6 km prima della stazione di Eschede (un paio di minuti a 200 km/h). In questi due minuti un passeggero dello scompartimento colpito (vettura 1, dietro la macchina) andò fino in vettura 3 ad avvisare il CT, il quale volle vedere prima di arrestare il treno, come da disposizioni aziendali. Il deragliamento è avvenuto quando i due erano quasi arrivati allo scompartimento.
Il rottame del cerchione ha colpito il primo scambio di punta, tirando su l'ago che si è piantato nella carrozza anche lui, sollevandola e facendo deragliare lei e le vetture seguenti. Uno degli assi deragliati a quel punto ha colpito il secondo scambio di punta (che mandava su una precedenza a destra del binario di corsa), girandolo sul ramo deviato e mandando in deviata il secondo carrello della vettura 3, che si è quindi trovata di sbiego, con un carrello per binario, urtando i pilastri a bordo linea.
La vettura 4 è passata deragliata ma intera sotto il ponte, e si è poi adagiata oltre, investendo due manutentori che stavano a bordo linea.

La macchina e le prime due vetture si sono a quel punto fermate per la rottura della condotta, con la macchina che è proseguita isolata per un tratto più lungo (oltre la stazione, 3 km dopo il ponte).
La vettura 5 è stata per metà schiacciata dal crollo del ponte, assieme alla 6, il resto dalla 7 alla 12 è andato in jackknifing.

E' successo tutto nell'arco di due minuti, ci hanno messo dei mesi per venirne a capo... in effetti è stata una sequenza ben più articolata che nel nostro caso di Eckwersheim.


Nella storia del TGV sono stati registrati altri tre deragliamenti a velocità >200:
- 1992, deragliamento di un asse su uno scambio a causa di una ruota quadra (270 km/h)
- 1993, deragliamento a causa di un cedimento del terreno (300 km/h)
- 2000, rottura della trasmissione di un Eurostar e deragliamento di 4 carrelli a causa dei rottami (250 km/h)

Santiago, impatto a 179 km/h. Eschede, a 200 km/h. Sbaglio o Eckwersheim, con i suoi 243 km/h, è nella storia ferroviaria lo schianto avvenuto a velocità più alta?
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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#313 Messaggio da Tz » dom 22 nov 2015 8:31

Comunque l'impatto col ponte è stato a 243 ma a causarlo è stato il ribaltamento avvenuto a 265 km/h...

Il Pendolo a Piacenza a 156 km/h, il cinesino che volò giù dal ponte non so...
Saluti Tz

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#314 Messaggio da luca295 » dom 22 nov 2015 9:26

99 km/h

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Re: Deragliato Tgv vicino strasburgo

#315 Messaggio da ETR401 » dom 22 nov 2015 14:42

@DB:
a) bel video, grazie
b) i display di cui parli in effetti somigliano molto a quelli visti su altre corse prova di Tgv. Se fossero o meno presenti stavolta io non lo so....
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