BB 26000 Sybic

Moderatore: Redazione

Autore
Messaggio
Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#16 Messaggio da Vainamoinen » lun 26 ott 2015 9:25

Interessantissimo, grazie mille!!! :=D>: :=D>: :=D>:
Quindi di fatto la scelta del carrello monomotore fu dovuta per ovviare meccanicamente a possibili problemi di natura "elettronica"..

Mi sfugge però il concetto di "potenza apparente": cosa intendi?




P.S.
Il fatto di sapere mille cose, e di aver dato infomazioni utilissime, non ti consente di insultare la CC6500!!! :shoot: :shoot: :shoot: :ciao: :ciao: :ciao:
Se le 103 sono le regine delle loco elettriche, le CC6500 ne sono le principesse :D :D :D :D
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

ETR401
*
*
Messaggi: 527
Iscritto il: mar 26 ott 2004 15:30
Località: Eh?

Re: BB 26000 Sybic

#17 Messaggio da ETR401 » mer 28 ott 2015 11:20

Vainamoinen ha scritto:Interessantissimo, grazie mille!!!
Grazie. Io ci provo....
Tieni però conto che su certi argomenti c'è gente che ci fa mezzo corso di laurea, e io non sono tra questi......
Quel che leggi di mio è frutto di sintesi (!!) e semplificazioni estreme a beneficio della chiarezza (e spero non a discapito dell'esattezza.....): prendi con le pinze...e confronta altre fonti.
Vainamoinen ha scritto:Quindi di fatto la scelta del carrello monomotore fu dovuta per ovviare meccanicamente a possibili problemi di natura "elettronica"..
Non proprio: diciamo che l'adozione del carrello monomotore è stato un modo per fare "di necessità virtù"....
Assodato (e oggi ampiamente dimostrato) che il meglio del meglio è rodiggio Bò-Bò con azionamento individuale degli assi (4 motori e un inverter per motore), devi tener conto dei limiti di ingombro, peso e...budget coi quali questo progetto ha dovuto confrontarsi.
In questo senso la scelta B-B delle 26000 è arrivata da diverse considerazioni:
-soluzione esistente, provata e conosciuta (tanto come pregi che come difetti...);
-un solo motore, anche se grosso, pesa e costa meno di due più piccoli a parità di potenza;
-con due motori per loco non si pone neanche la questione dell'azionamento individuale degli assi, sposando perfettamente la filosofia "tanto meno, tanto meglio" che sta alla base di queste loco come di tutta la serie precedente "BB-4400kW" (15000/7200/22200) ispirata da Andrè Cossiè....
-en passant, c'è anche la questione degli slittamenti, che male non fa di certo.....
Vainamoinen ha scritto:Mi sfugge però il concetto di "potenza apparente": cosa intendi?
Semplificando (moltissimo: occhio.....), diciamo che quel valore ti da un'indicazione di come il carico (la loco) si presenta alla rete (l.d.c. e rete primaria).....
Quindi maluccio, nel caso delle BB26000.
La potenza apparente di per sè "non significa nulla" (occhio alle virgolette.....) ma confrontata col valore reso è spia di elevati valori di potenza reattiva, originata da sfasamenti non trascurabili nell'andamento di tensione e corrente (il cosφ non è abbastanza vicino ad 1), originati a loro volta da un'equipaggiamento di trazione (volutamente) semplificato per le ragioni già elencate.
Era quello che intendevo dire con "parte elettrica rude"....

In estrema sintesi si può dire che le BB26000 non sono particolarmente sofisticate nè per la parte meccanica, nè per la parte elettrica.....ma chi se ne impippa??!! Sono il frutto di una serie di compromessi e vincoli mica da ridere e fanno il loro lavoro più che onestamente. Si può dire lo stesso dei TGV.

Va ricordato però che una simile soluzione era possibile solo in Francia, per le ragioni già dette.
Paesi come la Germania non hanno avuto scelta: 4QS+asincroni da subito, con soluzioni circuitali di una complessità stratosferica (semiconduttori a centinaia....), tale da condurre a semplificazioni della parte meccanica (per questioni di ingombro e peso) che alla lunga hanno presentato il conto.
La serie 120 ha sofferto pesanti noie ai carrelli, probabilmente realizzati troppo "leggeri" a causa della mostruosa parte elettrica.....

La contropartita è che le 26000 sono tagliate su misura per le specificità e le particolarità francesi: possibilità all'export =zero. E non è che non ci abbiano provato.....
Era esattamente ciò che si temeva in Alstom ai tempi e che si è cercato di rettificare "in corsa" non appena i tempi si sono rivelati abbastanza maturi: l'ultima tranche dell'ordine di BB26000 è stata convertita in BB36000 "Astride" (asynchrone-tricourant). Bò-Bò, azionamenti individuali a GTO, 4QS e compagnia bella ma nel frattempo tanto Siemens che Bombardier non erano rimaste ferme ed è andata com'è andata....
Vainamoinen ha scritto:Il fatto di sapere mille cose, e di aver dato infomazioni utilissime, non ti consente di insultare la CC6500!!!
Nessun insulto.... 8--)
Il mio è solo un parere estetico: le CC21000 secondo me hanno un'aspetto più "cazzuto" delle 6500 per la presenza del trasformatore che riempie bene lo spazio tra i carrelli e le fa sembrare belle "acquattate" sul binario. Anche le CC72000 hanno quella zona ben riempita.
Invece le 6500 tra i carrelli hanno solo un serbatoio dell'impianto pneumatico e il cassone degli shunt: lo spazio resta più vuoto e a mio parere l'estetica ne risente.
Vainamoinen ha scritto:Se le 103 sono le regine delle loco elettriche, le CC6500 ne sono le principesse
Anche le principesse fanno la cacca!! E anche le 6500 - gran belle macchine senz'altro - hanno la loro bella dose di peccatucci.....(come chiunque altro).... :wink:
I play the game for the game's own sake....
Freedom must always be conquered.
"Stay hungry. Stay foolish." (Steve Jobs, The Whole Earth Catalog)
COMPARE DEL CHEESEBURGER ®

Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#18 Messaggio da Vainamoinen » gio 29 ott 2015 15:47

Hai detto la parola magica, "cos phi", capito (quasi) ora cosa intendi per potenza apparente. Cioè in pratica produceva l'elettronica produceva un grosso sfasamento sulla rete... giusto? In effetti è un problema che non mi ero mai posto sulle reti in alternata. E' tanto sentito in campo ferroviario?

Ovviamente su 103 e 6500 scherzavo (nota le emoticons): de gustibus...
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

ETR401
*
*
Messaggi: 527
Iscritto il: mar 26 ott 2004 15:30
Località: Eh?

Re: BB 26000 Sybic

#19 Messaggio da ETR401 » mer 04 nov 2015 8:40

Vainamoinen ha scritto:E' tanto sentito in campo ferroviario?
Sì. (credevo di essere stato chiaro....) ::-?:
I play the game for the game's own sake....
Freedom must always be conquered.
"Stay hungry. Stay foolish." (Steve Jobs, The Whole Earth Catalog)
COMPARE DEL CHEESEBURGER ®

Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#20 Messaggio da Vainamoinen » mar 11 apr 2017 18:22

Ho recuperato alcune informazioni sul motore sincrone STS delle BB 26000.
Massa: 6400 kg
Potenza: 2,8 MW
Velocità massima: 1930 giri/min
Diametro interno statore. 1050 mm

Per confronto, il motore asincrono FXA delle BB 36000 ha i seguenti valori
Massa: >2500 kg
Potenza: 1,53 MW
Velocità massima: 4160 gir/min

Il motore sincrono STS delle BB 36000 era lo stesso già sperimentato sulle BB 20011/20012. Pensavo che sulle Sybic avessero messo due motori più evoluti, invece...

In ogni caso, stando all'enciclopedia di LeTrain (e se ho compreso bene il francese...), sia le Sybic che le Astride sono accredidate a 320 kN all'avviamento e 100 kN a piena velocità: questo nonostante il motore sincorno delle BB26000 abbia una velocità di meno della metà dell'asincrono FXA delle BB36000. Qualcuno sa dirmi come mai? Ad occhio pensavo, perlomeno a piena velocità, avrei detto che le Sybic dovessero perdere qualcosa rispetto alle Astride, per via di un rapporto di trasmissione (presumibilmente) più lungo.
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 13411
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: BB 26000 Sybic

#21 Messaggio da Tz » mer 12 apr 2017 10:53

Sono ormai considerate macchine vecchie entrambe... :wink:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#22 Messaggio da Vainamoinen » mer 12 apr 2017 19:23

Tz ha scritto:Sono ormai considerate macchine vecchie entrambe... :wink:
Grazie del commento... :roll:
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 13411
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: BB 26000 Sybic

#23 Messaggio da Tz » mer 12 apr 2017 22:46

Oltre a quello non saprei proprio quale altra considerazione fare sui dati che hai riportato... :mrgreen:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#24 Messaggio da Vainamoinen » gio 13 apr 2017 9:19

Potresti illuminarmi su come mai lo sforzo di trazione è identico, quando il motore sincrono gira a velocità dimezzata rispetto all'asincrono, e quindi le BB26000 hanno sicuramente un rapporto più lungo delle BB36000. O le Sybic sono "dopate", o le Astride sono castrate! ::-?:
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

Avatar utente
sidew
**
**
Messaggi: 1987
Iscritto il: lun 04 feb 2008 8:49
Località: Pendolare della MMMOL
Contatta:

Re: BB 26000 Sybic

#25 Messaggio da sidew » gio 13 apr 2017 9:59

Credo che senza una conoscenza delle curve caratteristiche di potenza/coppia dei due motori, non sia possibile rispondere.. E' un po come confrontare nel campo automobilistico il motore di un TRattore di semirimorchi es il Volvo FH 16 II FH 16/750 da 750 hp con un motore turbo di F1... il primo eroga 750hp nel range tra 1500-2000 giri, quello di F1 900hp a oltre 18000 giri...

Guardando il peso del motore dei Sybic e se mi ricordo la foto del carrello era bello enorme quel motore... e ci credo che non sia facile da gestire visto tutto il peso spostato in alto rispetto a un carrello moderno con i motori tra gli assi.
Sidewinder

"Oops!" - Shannon Foraker - Ashes of Victory

Avatar utente
Vainamoinen
**
**
Messaggi: 2259
Iscritto il: dom 02 gen 2005 17:40
Località: 45°19'N 8°51'E

Re: BB 26000 Sybic

#26 Messaggio da Vainamoinen » mar 18 apr 2017 7:16

Però, già avendo la velocità di rotazione dei motori, qualche idea ce la si può fare. In fin dei conti lo sforzo di trazione è proporzionale al rapporto di riduzione...

Il "motore in alto" credo sia un marchio di fabbrica francese: anche le CC6500 avevano il motore dentro la cassa, come pure le varie BB 7200/15000/22200...
Voglio sapere.
Voglio cavalcare il vento e vedere dove nasce.
Voglio filare la seta dalla sabbia.
Voglio coniare una moneta con una sola faccia.
Voglio vedere i confini del mondo, al di là di tutti i monti e deserti.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti