Nuova LGV Tours-Bordeaux

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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#16 Messaggio da ETR401 » mer 28 ott 2015 16:38

Qualche dato: (i miei commenti in corsivo)

-La LGV SEA originerà al km 222,994 del ramo atlantico della LGV-A con il nuovo bivio di St Avertin. La circonvallazione di Tours perderà il binario dispari da lì al sottopasso della linea Tours-Chinon.
-Vel max di progetto 350 km/h
-Vel max d'esercizio 320 km/h
-Interasse 4,50 metri, raggio minimo corrente 7000 metri, sopraelevazione max 180mm.
-Segnalamento TVM300 (~13 tracce/ora)+sovrapposizione ETCS L2 (~16 tr/h totali). Mi sembrano pochine: per la HS2 inglese si parla di 18 tr/h, per cominciare....

Stazioni intermedie servite:
Tours, Châtellerault, Poitiers, Angoulême e Libourne.
Nessuna nuova stazione "nei campi" (era ora! Speriamo che Montpellier-barbabietole-TGV sia l'ultima del genere....) i servizi con fermata nelle località indicate sopra utilizzeranno le stazioni esistenti tramite una serie di classiche interconnessioni con velocità fino a 230 km/h.
Alcune a doppio binario e salti di montone (1), altre a binario singolo con deviate a raso e comunicazioni P/D (2), altre "ibride" (3) con "1° bivio" tipo (1) e "2° bivio" tipo (2).

In dettaglio:
Tipo(1)
-Monts (Tours) sud;
-Mignè-Auxances (Poitiers nord);
-Fontaine-le-Comte sud (Poitiers sud, il "secondo bivio" quì è sulla linea per La Rochelle);
-La Couronne (Angoulême sud).
Tipo(2)
-Juillè;
-Villognon; (Angoulême nord?) Questi due stanno tra i 20 e 30-35 km da Angoulême. Boh??
Tipo(3)
-La Celle-Saint-Avant (Châtellerault?);
-Fontaine-le-Comte nord (Diretto verso La Rochelle, salta Poitiers)

La tratta si innesta ad Ambarès sulla linea esistente per l'ingresso a Bordeaux.

Giusto così per.....
simplon ha scritto:Neppure al bar sport si arriva a questo livello. :oops: s.
Ci si arriva anche... La questione è che se certe cose provi a dirle in un bar sport di Marsiglia esci di lì con le ossa ridotte in "mousse".....
E (questo lo dico come Italiano che divide le proprie origini tra "Esagono" e "Stivale") poi: forse la Francia andrà troppo in giro con "il pisello dritto" (cit.) ma magari ci fosse in Italia qualche pisello dritto in più e qualche palle mosce in meno..... ::-?:
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#17 Messaggio da Coccodrillo » mer 28 ott 2015 20:59

Dopo Montpellier-barbabietole dovrebbe esserci quella di Nûmes, in progetto.

Se non altro Montpellier-barbabietole sarà collegata al centro in tram. Insomma, non come Haute-Picardie TGV o come Meuse TGV.

Altra stazione vicina al centro è Champagne-Ardenne TGV (a Reims).
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#18 Messaggio da GT3.2 » lun 09 nov 2015 9:13

Mah, io non vedo troppo come si possa essere a priori pro o contro stazioni nei campi vs interconnessioni. Dipende sempre dal contesto

Non conosco troppo la realtà della LGV Ovest ma ad esempio sulla Sud-est le stazioni in linea mi sembrano abbastanza azzeccate

Sia Macon Loche che soprattutto Le Creusot sono stazioni nei campi ma in effetti veramente in zone agricole ad abitazione molto disperse. Non ci sarebbero città significative intorno che costituiscano un nodo ferroviario da servire con interconnessioni...

A Le Creusot è proprio impossibile, passa una linea ferroviaria vicina ma è comunque pressochè inutile per gran parte del bacino di utenza, che va dall'alta valle della Saona all'Allier e fino a Roanne. Impossibile pensare che non sia servito via strada

A Macon Loche ci sarebbe appunto Macon città, ma tanto i servizi regionali della zona la interesseranno sempre in maniera marginale (essendo centrati su Lione). Inoltre per come è fatta la LGV costruire le interconnessioni per passare attraverso la stazione principale sarebbe stato complesso, perchè LGV e asse stazione storica sono esattamente perpendicolari...infatti l'interconnessione piu usata, verso Bourg en Bresse, salta Macon città

In sostanza, si è provato in entrambi i casi a servire una zona a urbanizzazione molto dispersa puntando giocoforza sull'accesso stradale...secondo me non c'erano alternative, e a patto di contenere al minimo i costi di realizzazione (cosa che mi sembra raggiunta in questi due casi) direi un investimento sensato
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#19 Messaggio da UluruMS » lun 09 nov 2015 10:11

ETR401 ha scritto: -Vel max di progetto 350 km/h
-Vel max d'esercizio 320 km/h
-Interasse 4,50 metri, raggio minimo corrente 7000 metri, sopraelevazione max 180mm.
::-?: se penso agli standard italiani (300kmh - 5,00m - 5450m - 105mm) ::-?:
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#20 Messaggio da ETR401 » mar 10 nov 2015 11:28

GT3.2 ha scritto:Mah, io non vedo troppo come si possa essere a priori pro o contro stazioni nei campi vs interconnessioni.
Non volevo mettere la questione in questi termini. Forse mi sono espresso male o forse mi hai frainteso.
Il fatto è che di tutte le numerose stazioni lungo le LGV (con l'eccezione di Lilla(1) tutte - chi più chi meno - "nei campi") quelle che finora si sono dimostrate sensate in termini di utilità e conseguente frequentazione sono state la minoranza.
Del resto il termine ironico/dispregiativo "gare des betteraves" l'hanno coniato i francesi, non io....e tanto sul percorso della LGV-SEA che della BPL nessuno ne ha voluto sapere di stazioni del genere.
Per Montpellier la questione è ormai chiusa ma non senza polemiche. Pare infatti che ci siano stati forti interessi privati dietro la scelta di quel particolare sito e comunque oltre alla linea di tram (grazie Cocco: me l'ero persa...) SNCF si è impegnata, a termine, a farci arrivare anche i TER: l'assetto definitivo della stazione dovrebbe essere ad 8 binari.

(1) Per merito della Municipalità e di quasi tutte le istituzioni cittadine che hanno fatto il diavolo a quattro: se era per SNCF la stazione finiva ad ovest della città....
UluruMS ha scritto: ::-?: se penso agli standard italiani ::-?:
...e tu non ci pensare (tanto alcuni li modificano, no?)
Occhio che i 180 mm e i 7000 metri non stanno nella stessa curva (io ho detto "raggio minimo corrente"....)
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#21 Messaggio da luca295 » mar 10 nov 2015 11:48

Noi invece siamo avanti e prendiamo spunto dalle stazioni di campagna francesi per progettare anche in Italia ( ogni riferimento alla medioetruria e' puramente casuale).

Una cosa mi sfugge : hai scritto raggio minimo corrente, ma che significa? Il parametro e' il raggio minimo, che in Italia e' 5400 m . Ma il raggio di molte curve o raccordi e' superiore.
Ma in pratica accoppiano raggi elevati a sopraelevazione elevate per diminuire drasticamente la anc? O e' una questione di salvaguardia delle condizioni della via? ( posto che il livello di forza laterale sulla massiccia non cambia )
E, soprattutto, come conciliano l'eventuale marcia a bassa velocità? Cosa succede ad un treno che percorre una curva da 7000 m di raggio con una sopraelevazione di 10mm a velocita' ridotta? Non si appoggia pericolosamente sul bordino delle ruote interne?

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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#22 Messaggio da Grande Puffo » mar 10 nov 2015 14:34

luca295 ha scritto:E, soprattutto, come conciliano l'eventuale marcia a bassa velocità? Cosa succede ad un treno che percorre una curva da 7000 m di raggio con una sopraelevazione di 10mm a velocita' ridotta? Non si appoggia pericolosamente sul bordino delle ruote interne?
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#23 Messaggio da luca295 » mar 10 nov 2015 14:35

Ops manca un 8, 180 mm ....

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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#24 Messaggio da UluruMS » mar 10 nov 2015 17:50

@401
In che senso raggio minimo corrente?
Comunque 180mm mi pare un valore ben alto... ::-?:
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#25 Messaggio da ETR401 » mer 11 nov 2015 15:38

luca295 ha scritto:(...)hai scritto raggio minimo corrente, ma che significa?(...)
UluruMS ha scritto:In che senso raggio minimo corrente? Comunque 180mm mi pare un valore ben alto... ::-?:
Dato un tratto di linea con velocità massima di progetto omogenea e pari ad "x", il "raggio minimo corrente" è quello minimo che si cerca di usare nella maggioranza dei casi. Vale a dire che la maggioranza delle curve più strette ha r=r.m.c.
E' ovviamente superiore al minimo ammissibile, utilizzato in presenza di particolari vincoli, ed è su quest'ultimo che si trova la sopraelevazione massima....
...se ricordo bene...
Esempi:
Le prime NBS tedesche hanno r.m.c. 7000 metri e r.m. 5100 per vmax (di progetto) 250 km/h.
La LGV-PSE ha r.m.c. 4000 m. e r.m. 3200 m. per vmax (di progetto) 260 km/h.

In effetti in Italia non ho mai notato questo tipo di distinzione. Ho idea che il procedimento sia differente.

@UluruMS (1) 180mm è alto sì...ma anche abbastanza collaudato: la LGV-PSE (post modifiche) ce l'ha così e pure la NBS Ko-Fra, per non parlare dei giappi...

(1) (a proposito: che vuol dire il tuo nick?? C'entra l'Australia? Per curiosità ti ho "googlato" e mi è uscita una montagna.....)
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#26 Messaggio da UluruMS » mer 11 nov 2015 16:31

Io sapevo che la Koeln-FFM arrivava a 180mm
Però in effetti sia la Sanyo Est che la Tohoku e la Joetsu rialzano a 200mm.
La fortuna di non aver previsto il traffico merci...

Si, c'entra. :mrgreen:
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#27 Messaggio da ETR401 » gio 12 nov 2015 14:57

UluruMS ha scritto:Io sapevo che la Koeln-FFM arrivava a 180mm
...e io che ho detto?
UluruMS ha scritto:Però in effetti sia la Sanyo Est che la Tohoku e la Joetsu rialzano a 200mm.
Già...
UluruMS ha scritto:La fortuna di non aver previsto il traffico merci...
Non per tornare su una questione ripetuta millemila volte, ma il traffico merci, almeno per quanto riguarda la dorsale, c'entra un'ostrega.
Io ho papiri (di fonte ufficiale) che risalgono agli anni '80 (avevo appena imparato a leggere e guarda con cosa mi sfinivo, porcaputtana!!! Topolino no, eh??!!??); modello d'esercizio previsto allora?
-Ore diurne: AV "abbestia" (ETR500), eventualmente integrato con IC a 200 (E402....);
-Ore notturne: LP notturna, compatibilmente con intervalli manutenzione (idem...). Punto.
-Merci? Zero. Niente. Nix. Nada. Non-se-ne-parla-nemmeno....

Parametri di progetto di allora?
300, 5450, 105........
Quelli erano allora e quelli sono rimasti a prescindere da tutte le chiacchere fatte (merci sì, merci no....) e tutte le sigle inventate (AV/AC....ma che cazzo è?? Il gruppo spalla degli AC/DC??)
Sole ed uniche differenze 3kV cc vs 25 kV ca e BAcc "evoluto" (~20 cod.) vs ETCS
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#28 Messaggio da UluruMS » gio 12 nov 2015 17:07

- :mrgreen:
-
- si, vero, ne ho uno del 92 che dice le stesse cose
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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#29 Messaggio da luca295 » gio 12 nov 2015 21:22

Etr 401. Io pero' ancora non ho capito bene la questione della sopraelevazione. In Italia e' stata diminuita per non avere problemi nella marcia a bassa velocità ( condizione che succede quotidianamente : basta un rallentamento . Io per esempio il curve di Modena a 100 km/h l'ho fatto più volte ) perché, ho sempre letto, il convoglio con sopraelevazione maggiori si appoggerebbe sul bordino interno. Invece all'estero si usano sopraelevazione molto maggiori.
Come mai?

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Re: Nuova LGV Tours-Bordeaux

#30 Messaggio da Tz » ven 13 nov 2015 16:31

ETR401 ha scritto: AV/AC....ma che cazzo è??
:mrgreen: quando 13 anni fa ad un colloquio con il megadirettoregalattico dell'AV di Milano alla domanda "qual'è la differenza tra AV e AC ?" gli risposi che non cambiava niente e AC era semplicemente l'AV da far digerire alle cominutà locali... ci rimase male. :lol:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
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