Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#91 Messaggio da jr500 » gio 31 mag 2018 11:49

@Dedorex : puo darsi che lo rimpiangeremo!!per decenni non so comunque se Iacono ha parlato cosi penso che non sia per niente!

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#92 Messaggio da simplon » gio 31 mag 2018 12:25

Mah, a mio avviso bisognerebbe vedere chi è andato a rimorchio di chi. Mi spiego meglio: il battistrada è stata ANSF o il MIT? E chi ha semplicemente controfirmato quanto deciso dagli altri?
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#93 Messaggio da ETR610 » gio 31 mag 2018 12:53

Quanto alla storica Torino-Milano, per le fermate di Magenta e Santhià, Magenta non so, ma Santhià è ben utilizzata ed ha anche la corrispondenza con Biella.

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#94 Messaggio da Tz » gio 31 mag 2018 20:08

dedorex1 ha scritto:
gio 31 mag 2018 9:09
Tz ha scritto:
gio 31 mag 2018 8:23
... senza alcuna giustificazione o ritorno commerciale sulla nostra cessa-AV....Ed eccone la dimostrazione... :mrgreen:
non ho ben capito che dimostrazione sia. Che abbia o meno giustificazione commerciale non mi spiega l'intervento a gamba tesa del ministero, soprattutto in una fase cosi avanzata
La dimostrazione è insita nell'annullamento dell'insulsa trovata... rimane solamente quanto ritengo dovesse essere fatto, ovvero un po' di ricerca e sperimentazione ma ciò non significa che i risultati ottenuti abbia senso applicarli al servizio commerciale. La fase avanzata la vedi solo tu.
Personalmente vedo solo quello che ho, appunto, visto personalmente e ve lo faccio vedere anche a voi.

Nel filmato linkato percorriamo la Milano-Torino (esattamente da Rho Fiera a Torino P.Susa) integralmente in tempo reale osservando che il tempo impiegato, tirando sempre al massimo, è di ben 32' (in realtà è di 1' in più perchè ho tagliato il video di questo tempo per "necessità tecniche"... :wink: )
Vediamo che uscendo da Milano per un bel pezzo non si riescono a superare i 260 km/h per visibile limitazione della linea, poi si raggiungono i 300 km/h circa al minuto 8 del filmato e si riesce a tenerli fino circa al minuto 24 dove inizia la frenatura per l'uscita... pertanto si è potuto tirare al massimo dal minuto 8 al minuto 24 ovvero per poco più di un quarto d'ora... :roll: :mrgreen:

Quanto pensate si possa guadagnare in tempo se in quel quarto d'ora devi riuscire a salire dai 300 ai 350 e poi, ovviamente a frenare prima per l'uscita ? :lol:

Ecco, fatevi un giro anche voi e non lamentatevi se in certi momenti il video balla un po' perchè ho sempre tenuto la telecamera accesa in mano...

https://www.youtube.com/watch?v=S-snlsDDMqM
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#95 Messaggio da dedorex1 » gio 31 mag 2018 21:14

Tz ha scritto:
gio 31 mag 2018 20:08
La dimostrazione è insita nell'annullamento dell'insulsa trovata...
quindi, secondo questo approccio quando Toninelli bloccherà la NLTL, sará la dimostrazione che non serve...
La fase avanzata la vedi solo tu
veramente la vede anche Loiacono che ha parlato di potenziale introduzione a fine 2018 e molti dei forumisti che hanno seguito la campagna di prove...
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#96 Messaggio da jr500 » gio 31 mag 2018 21:51

bellissimo filmato ! Grazie, manca purtroppo l'audio che da la resa!!!Lo si puo mettere?

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#97 Messaggio da Tz » gio 31 mag 2018 23:33

@ Dedo

Le tue trovate sanno di provocazione e si commentano da sole.
Le mie considerazioni, vedi filmato sopra, hanno un fondamento fisico oltre che pratico. Ben diverso sarebbe se i 900 km di AV nostrana fossero senza soluzione di continuità ma nel nostro spezzatino spendere energie per andare oltre i 300 non serve una cippa.

@ jr500

Se l'audio l'ho tolto non pensi ci sia un motivo ? :mrgreen:
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#98 Messaggio da dedorex1 » ven 01 giu 2018 7:43

Tz ha scritto:
gio 31 mag 2018 23:33
Le tue trovate sanno di provocazione e si commentano da sole.
Ma di che provocazioni stai straparlando? Ho semplicemente chiesto quali erano le ragioni della scelta del ministero in una fase così avanzata del processo (ho ragione di credere che stessero già chiedendo l'omologazione) per capire se ci sono particolari cause tecniche o meno.
Tu dici che la scelta di annullare è giusta perchè il ministero ha deciso così (sic) e che l'avanzamento me lo sono sognato
A me sembra invece che se la cosa ha senso lo dovrebbe decidere RFI con le varie IF, non il ministero. Se il ministero la pensa diversamente, allora è forse meglio cambiare Gentile (ma questo con Toninelli avverrà sicuramente...)
Per essere chiari, ripeto il mio pensiero: non ho mai visto i 350km/h come veramente utili e sicuramente non con la fanfara che gli hanno(avevano) dato. La possibilità di andare a 320-330 mi sembrava comunque furba, visti i anche i minori problemi. La ricerca tecnica associata mi è sembrata sempre una gran figata, in particolare per le ricadute anche a 300km/h.
Ultima modifica di dedorex1 il ven 01 giu 2018 7:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#99 Messaggio da dedorex1 » ven 01 giu 2018 7:43

edit
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#100 Messaggio da simplon » ven 01 giu 2018 7:53

Concordo con Tz in linea di principio, però comprendo bene le osservazioni di altri, come dedorex1. Ci sono problemi di sicurezza? No, non pare. Ci sono costi sull'infrastruttura e sulla gestione? Sì, sicuramente. Ma siamo in presenza di una rete "commerciale", quindi devono essere il GI e le IF ad assumere una decisione. Come GI investo XXX nell'infrastruttura, se posso elevare il pedaggio di XXX al km, non in modo generalizzato, ma mirato. In pratica alla IF faccio pagare una traccia da 300 e una da 350 in base alla tipologia di servizio. La IF, per esempio potrebbe voler fare un servizio a 350 solo con i fast-non stop, dove, essendo le tariffe libere, potrebbe modulare la richiesta economica. Non mi sembra fantascienza. E' ovvio che gli investimenti sulla rete, il GI li deve fare se ha sufficienti previsioni di rientrare dai costi, perché se TI non è interessata, Italo neppure, la futura impresa XXX neanche, allora siamo già al capolinea.
Saluti da simplon

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#101 Messaggio da UluruMS » ven 01 giu 2018 8:37

Ma è così difficile rammentare che da temporibus RFI & TI (e pure NTV) ragionavano sui 320-330kmh in servizio?
UluruMS ha scritto:
ven 25 nov 2016 10:54
Della presentazione di ieri, come già accennato sul topic del treno...
quindi, vista l'ampia presenza di FOLli integrabile da plurime fonti

-standard di progetto e manutenzione di RFI per le AV sono abbondanti e sicuri
-permettono incrementi di prestazioni avendo margini larghi
-anche i minori effetti dei treni ultima generazione sull'infrastrttura, permettono incrementi prestazionali senza modifiche,
-le eccellenti prestazioni in arresto permettono di non modificare sezioni di blocco e distanziamento pur con incremento velocistico massimo possibile (300->350 e 250->300)
-l'aumento della velocità di esercizio del 10% è possibile senza quasi alcun intervento lato infra, a parte maggior carico della catenaria e senza incrementi di costi manutentivi previo adeguamento procedure (da verificare/adeguare nell'esercizio continuativo, ma i dati sperimentali sono finora più che positivi)
-per aumentare di 50kmh, tecnicamente di fattibilità accertata, servirebbero:
rifacimento catenaria con nuove leghe, (Cu-Mg per i 25kV e Cu-Ag per i 3kV);
verifiche vari tipi di pendini e loro effetti nel lungo periodo;
nuove procedure manutentive e verifica della loro sostenibilità economica; dubbia oggi, tra X anni, chissà?
EDIT 1: inoltre per circolare a 350kmh è necessario o "incollare" il ballast, o passare ad armamento ballastless, alla tedesca o giapponese, per intenderci

EDIT 2:
A tal fine i trial site non verranno riportati allo standard normale, ma verranno utilizzati per verificare sul lungo periodo le modifiche apportate e la loro estendibilità nei prossimi anni, anche su rete ordinaria, con particolare attenzione al costo di ciclo di vita completo

Effetti sull'orario commerciale
Posto che, maggiori effetti avranno:
-velocizzazione tratte "lente" da 260-240kmh sotto i 25kV
-svangamento di SMN (per i "lenti")
-eliminazione itinerari da 30kmh, nulla a meno di 60kmh
-eliminazione tagli a raso
-velocizzazione di alcune tratte in prossimità dei nodi
(tutta roba già programmata/esecuzione)
-piuttosto che il 10% in più di velocità, che verrebbe usata principalmente per rendere stabili gli orari e ridurre margini attuali
-e che si vuole comunque sbattere fuori tutto quanto sotto i 200kmh dalla DD

Sono fattibili le 2h40'-2h30' cadenzate no stop Centrale-Termini a relativamente breve
Etc etc etc
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#102 Messaggio da Tz » ven 01 giu 2018 9:32

dedorex1 ha scritto:
ven 01 giu 2018 7:43
Ma di che provocazioni stai straparlando?

#95 Messaggio da dedorex1 » giovedì 31 maggio 2018 22:14

quindi, secondo questo approccio quando Toninelli bloccherà la NLTL, sará la dimostrazione che non serve...
Se non vuoi chiamarla provocazione chiamiamola "insulsa becerata".

Al di là di considerazioni che a mio avviso hanno ben poca praticità e possibilità di uso e applicazione tipo pedaggi per le varie IF in funzione della velocità a cui voglio fare andare il mio treno perchè ogni circolazione si deve infilare tra altre due circolazioni e, anche se la nostra rete AV non è satura come quella SNCF, problemi ne creerebbe sicuramente soprattutto nei casi non certo rari di ritardi e relativi conflitti di circolazione. Quindi come andresti a compensare i mancati raggiungimenti di obiettivi che una IF ha pagato ma non ha raggiunto per la maggior eterotachia di circolazione ?

Calandoci poi con i piedi per terra sul nostro spezzatino di rete AV escludiamo subito la sboronata dei 350 e consideriamo giusto i 320/330 km/h.
Sulla Torino-Milano sarebbero pressochè irrilevanti come guadagno di tempo e poco di più renderebbero sulla Milano-Bologna col notevole "accorciamento" del tratto velocistico utile dato da quella porcata di Modena.
Sulla Bologa-Firenze sarebbero del tutto inutili per l'andamento planoaltimetrico che penalizza notevolmente la salita in velocità, per la sua limitata lunghezza, per la sua quasi saturazione e l'eterotachia spinta considerando le notevoli circolazioni a 250 km/h.
La Roma-Napoli sarebbe la più sfruttabile ma anche lì penalizzata dal gap velocistico tra materiali sbrodoloni e tranquilli pendoli di TI e NTV
Sulla nascente Milano-Venezia... :lol: :lol: :lol: :wall:

In sostanza o metti in circolazione un parco omogeneo come velocità tipo sulla SNCF oppure agli effetti pratici gli attuali 300 bastano e avanzano.
Saluti Tz

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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#103 Messaggio da UluruMS » ven 01 giu 2018 9:36

PS
Io vorrei capire i fondamenti sottostanti ad alcuni forumisti ed esperti, che sostengono che sia complicato per una AV far convivere treni da 250 a 330kmh (eterotachia del 32%) con treni aventi accelerazioni inziali comprese tra 0,44 e 0,70 m/s2, mentre è lecito anzi normale per una linea tradizionale operare treni da 80 a 200kmh (eterotachia del 150%) con treni aventi accelerazioni iniziali comprese tra 0,1 e 1,1 m/s2.
Se non si fosse capito, per me sono leciti entrambe.
Non vale come risposta che RFI non è capace.
Ultima modifica di UluruMS il ven 01 giu 2018 9:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#104 Messaggio da UluruMS » ven 01 giu 2018 9:37

UluruMS ha scritto:
gio 31 mag 2018 9:30
Il rallentamento di Bernate a 260kmh era previsto ricevesse il trattamento previsto per Modena, con innalzamento di V a 300-310kmh (280-285kmh a Modena);
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
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Re: Trenitalia rinuncia ai 350 all'ora

#105 Messaggio da Tz » ven 01 giu 2018 9:41

Se cerchi di sforzarti a capire forse ce la fai.
Non è che è imposibile mettere in circolazione qualsiasi bolgia di treni diversi sulla stessa linea è solo che crolla verticalmente la regolarità con tutte le sue conseguenze sulla qualità oggi non accettabili.
Saluti Tz

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