L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#106 Messaggio da luca295 » dom 27 gen 2013 11:49

Infatti così è. In tali casi fino a 800km.
Quanto al Maglev, i giapponesi ne sono innamorati come alternativa alla Lv tokaido ( che è usata al massimo della sua capacità e satura ).
Il Maglev permetterebbe velocità superiori, ma a costi energetici ( e anche ambientali, si noti bene ) superiori *. Peraltro un maglev a 500-600 km/h inquinerebbe quanto un aereo a 900 km/h. IN tutti i casi lo scoglio piu' grosso rimane quelo economico, in quanto l'infrastruttura ha costi pazzeschi ( l'equipaggiamento di sospensione/trazione è per metà nell'infrastruttura ) - e non per niente l'unica realizzazione che se ne puo' prevedere è una linea che non ha uguali come traffico ( Tokyio-Osaka credo che abbia 300mila pax/giorno, piu' di 100milioni all'anno ) - il che la rende automaitcamente fuori mercato su qualsiasi altra relazione.

*in tutti i casi la velocità record in prova del maglev è stata 10km/h superiore a quella del tgv. A queste velocità la resistenza al rotolamento ( che il maglev annulla ) è totalmente irrisoria rispetto a quella aereodinamica, che è proporzionale al quadrato della velocità. Per cui viaggiare a 600km/h richiede circa 4 volte la potenza necessaria a viaggiare a 300 km/h.

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#107 Messaggio da luca295 » dom 27 gen 2013 11:52

Peraltro il treno potrebbe essere concorrente dell'aereo anche a distanze superiori, con i treni notturni ( partire la sera dopo le 10 e arrivare al mattino entro le 8 è possibile solo con i treni ; se si vuole arrivare in mattinata con l'aereo si perde la notte, dovendo paritre di case alle 3-4 )
Inoltre il treno ha un'altra caratteristica : la capillarità del servizio. SI pensi che dei 100 milioni di pax Tokyo-Osaka "solo" 30 milioni si muovono tra le due metropoli....

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#108 Messaggio da mariob » dom 27 gen 2013 12:31

I treni AV possono esser eserciti in modo economico solo fino a ca. 300 km/h, a velocita' superiori l'usura dei materiali diviene troppo costosa. I Cinesi ci hanno provato a farli andare a 350-400 ma hanno desistito. Il maglev e' l' unico mezzo che non soffre di usura per attrito (ovviamente perche' levita). Potra' andare a 600 km/h e in Europa metterebbe gli aerei fuori mercato.

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#109 Messaggio da luca295 » dom 27 gen 2013 12:38

L'aereo è già fuori mercato sulle distanze servite dall'av ( 600-800km ). Su dette distanze bastano 300 km/h. Velocità maggiori servono per distanze maggiori, ma relazioni piu lunghe non hanno traffici che possano supportare il costo del Maglev. Non ha caso lo sviluppo del maglev è piu indirizzato a servire relazioni molto brevi ( come quelle aereoporti-città) ma con altissimo traffico .

Quando fai un confronto tra la competività dei mezzi devi sempre calcolarne anche il costo. tra Barcellona e madrid il treno è piu veloce dell'aereo ma piu' caro, e non riesce ad assorbire piu del 50% del traffico. ( infatti treno e linea sono fatti per i 350 km/h ma l'esercizio è a 300 km/h)

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#110 Messaggio da Tz » lun 28 gen 2013 7:38

mariob ha scritto:Il maglev e' l' unico mezzo che non soffre di usura per attrito (ovviamente perche' levita). Potra' andare a 600 km/h e in Europa metterebbe gli aerei fuori mercato.
Ci hanno già rinunciato i crucchi che l'avevano inventato, i giappi sono al passo nei loro progetti di raddoppio con quel sistema della Tokio-Osaka e i cinesini si sono già pentiti di averlo acquistato per Shangai. Francamente non abbiamo bisogno di un altro sistema di trasporto completamente incompatibile con quelli esistenti e a costi esorbitanti anche se tecnologicamente è affascinante.
Saluti Tz

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#111 Messaggio da simplon » lun 28 gen 2013 10:28

Non solo, ma per mettere l'aereo fuori mercato dovresti avere altrettante nuove linee maglev, cosa alquanto poco realistica...

s.
Saluti da simplon

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#112 Messaggio da Lasimpònar » lun 28 gen 2013 12:08

luca295 ha scritto:Rettifico e chiedo perdono . Ho scoperto OGGI (meglio tardi che mai ) che la "retribuzione lorda" NON comprende gli oneri sociali , che quindi rappresentano la differenza tra costo del lavoro e la retribuzione stessa. il giorno che capiro' la proliferazione di norme contributive e fiscali italiane sarà troppo tardi. Per cui parliamo di costo del lavoro ( e del resto di quelo si stava parlando, le cifre e i conteggi non cambiano ).
Che dite, lo perdoniamo?
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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#113 Messaggio da em » lun 28 gen 2013 12:29

luca295 ha scritto:Rettifico e chiedo perdono . Ho scoperto OGGI (meglio tardi che mai ) che la "retribuzione lorda" NON comprende gli oneri sociali , che quindi rappresentano la differenza tra costo del lavoro e la retribuzione stessa. il giorno che capiro' la proliferazione di norme contributive e fiscali italiane sarà troppo tardi. Per cui parliamo di costo del lavoro ( e del resto di quelo si stava parlando, le cifre e i conteggi non cambiano ).
Ma di quali oneri sociali stai parlando?
Forse stai semplificando troppo :wink: : quelli a carico del datore di lavore non sono compresi nella retribuzione lorda ma quelli a carico del lavoratore si .

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#114 Messaggio da qalimero » lun 28 gen 2013 13:58

Olè, se si striscia a denari, busso a coppe

luca295

quella "piccola nota" è assai interessante, ma potresti spiegarla meglio?

anzi, magari farne un topic apposito per discussione...

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#115 Messaggio da luca295 » lun 28 gen 2013 20:59

em ha scritto: Ma di quali oneri sociali stai parlando?
Forse stai semplificando troppo :wink: : quelli a carico del datore di lavore non sono compresi nella retribuzione lorda ma quelli a carico del lavoratore si .
Certo, chiaramente gli oneri sociali a carico del datore di lavoro. Neanche è esatto che non facciano parte della retribuzione, sono esattamente una percentuale della stessa; ma non sono compresi nel significato corrente di retribuzione. ( Pur se è una follia, perchè chi non ha un contratto paga gli oneri sociale per intero...in pratica a un dipendente sembra di guadgnare sempre meno di un autonomo..)

@Qali. Quale nota? quella in caratteri piccoli?

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#116 Messaggio da em » mar 29 gen 2013 8:38

Considera che l'aliquota a carico del datore di lavoro e` circa del 33% e quella del lavoratoe circa del 9%.
Credo quindi che la maggior parte dei lavoratori dipendenti sarebbe ben felice di ricevere in busta paga gi oneri sociali pagati direttamente dal datore di lavoro e poi pagare gli oneri sociali "per intero" come un lavoratore autonomo

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#117 Messaggio da luca295 » mar 29 gen 2013 22:44

E già...e perchè mai? Sai quanti si indebiterebbero perchè spenderebbero quei soldi prima di pagare le tasse ? Io sinceramente farei piu' volentieri esattamente l'opposto...

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#118 Messaggio da em » mer 30 gen 2013 7:57

Immagino allora che per te la societa` ideale sia la ormai scomparsa Unione Sovietica o magari la Corea del Nord. :wink:

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#119 Messaggio da qalimero » mer 30 gen 2013 10:21

Per luca 295

Si , quella in piccolo.
Molto interessante, anche se, non te la prendere, l'hai scritta in maniera tale che qualche passaggio matematico o concettuale me lo sono perso.

Questione "quantopiglia il...?"

Per evitare polemiche di terminologia, possiamo usare:

costo medio per agente = somma delle spese sostenute in quota personale dalla impresa.
produttività lorda agente di condotta = somma ore lavorate
produttività netta agente di condotta =somma ore di condotta effettiva
produttività efficace agente di conodtta = trenikm annui effettuati per agente di condotta
retribuzione media lorda = In Italia imponibile IRPEF
retribuzione media netta = InItalia, sommatoria "netti a pagare" (13 meinsilità + eventuali altre competenze)

Questione contributi.
Io preferirei un sistema simile a quello francese:

X % della retribuzione obbligatorio per tutti su fondo statale
Y% obbligatorio a scelta tra fondo pubblico o fondo aziendale/di comparto/regionale/privato "assicurato"
Z% facoltativo ancora su fondo pubblico o fondo aziendale/dicomparto(regionale/privato "libero"

Questione quadri

Non è improbabile un rapporto 1:10 tra quadri e restante personale.
A mia conoscenza in ambito RFI a livello compartimentale, laddove ci sono linee in maggioranza in telecomando, la ripartizione è vicina a 1:12 .
Motivi?
1. Movimento: se una linea con 25 stazioni passa da DL a DCO con magari 5 stazioni porta, spariscono 20 turni da DM, e arrivano 2 moduli DCO (Quadro) e un paio delle stazioni porta prendono un posto da Quadro per cambio organizzativo.
2. Ingegneria: ogni reparto di ingegneria prevede almeno 3 quadri, il Capo reparto , il collaboratore che segue la progettazione e quello che segue la direzione lavori, ed il personale assegnato spesso è numericamente ridotto, 3-4 specialisti al max
3. Manutenzione: mediamente ogni CdL dovrebbe avere , stima all'ingrosso, personale per 3-4 turni di reperibilità moltiplicato per gli eventuali presidi, diciamo tra i 12 e i 30 addetti a seconda dei casi. Ma alcuni impianti hanno solo 6-8 agenti assegnati.

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Re: L'Europa vuole una ferrovia senza frontiere

#120 Messaggio da luca295 » mer 30 gen 2013 23:02

1. ok per la terminologia...così ci capiamo!!!
2. anche a me piace il "metodo francese". E soprattutto mi sembra buona cosa che tutti, dipendenti e non , gestiscano la parte previdenziale e contributiva in proprio, accorgendosi esatamente del movimento di soldi.
3.Riguardo ai Quadri, ci avevo pensato anche io. Ti ringrazio per la conferma

per quanto riguarda la nota in caratteri piccoli, appena ho un po' di tempo lo dedico a esprimerli in maniera meno sintetica . Interessano molto anche a me queste cose. La mia opinione sul tema è che probabilmente oggi si riescano a ottenere migliori risultati con la concessione dei servizi pubblici ai privati che tramite l'agente pubblico, a patto di avere una ferrea regolamentazione . I Italia come al soito rischiamo di non evere ne una ne l'altra.

@em. veramente non hai capito una Cippa. Io sono quanto di ideologicamente piu' lontano puoi immaginare dall'ex unione sovietica e la corea del nord. Peraltro, sono un lavoratore autonomo, e ti assicuro che nei momenti di difficoltà, quando arriva il girono di pagare gli f24, un po' di invidia di chi riceve una semplice busta paga a fine mese nasce.

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