[Milano] [Linee S] S9 Albairate-Vermezzo - Seregno

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Re: [Milano] [Linee S] S9 Albairate-Vermezzo - Seregno

#151 Messaggio da luca295 » gio 21 lug 2016 17:47

Quanto sarebbe stata utilizzata in questi anni? Quanto impatta il servizio straordinario attuale , visto che vengono mandati 2 treni uno dietro l'altro per direzione? Quanto e' lungo effettivamente il tragitto seregno-carnate?
Quanto sarebbe costato avere in esercizio quel punto di incrocio - senza utilizzarlo - per n anni?

Le risposte sono sicuramente scontate? Io non credo.

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#152 Messaggio da pietrotico » gio 21 lug 2016 17:59

La Seregno - Carnate è una linea che ultimamente sta crescendo come transiti soprattutto nei servizi merci (non a caso il Lecco - Chiasso di INRAIL spesso raddoppiato deve ancora ogni tanto girare via Monza perché crea problemi ad altri treni se lasciato in attesa a Carnate). Questa relazione dovrebbe entrare nella famosa gronda nord per aggirare il nodo di Milano. Il raddoppio c'è sempre stato. Inserito in un DCO non si capisce perché sia stato segato visto che non c'è la necessità di tenere la stazione presenziata. Ribadisco, solita miopia italica....
Da noi gli itinerari alternativi non vengono mai tenuti in considerazione, quando poi servono sono limitati...

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#153 Messaggio da mezucchi » gio 21 lug 2016 20:12

Vengono mandati due treni uno dietro l'altro perchè non si può fare altrimenti....... Il viaggio da un capolinea all'altro comprese le due fermate dura circa 15 minuti, il servizio è cadenzato all'ora (in situazione normale). Un unico treno a spola, utenza molto limitata. ma tempi molto competitivi rispetto ad un eventuale autoservizio sostitutivo.
Solo per questo servizio l'incrocio non serve ma c'è del traffico merci a/da Lecco che senza incrocio si ritrova solo una traccia all'ora per direzione (o due vicine subito dopo e subito prima il passeggeri). Proprio come scritto sopra far aspettare I treni a Carnate o Seregno è problematico, il giro via Monza significa inversione e quindi manovra. Tenendo conto che Macherio è ancora presenziata e che binario, scambi e banco di manovra c'erano non penso che la pura manutenzione sarebbe costata molto.

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#154 Messaggio da luca295 » gio 21 lug 2016 20:35

A quel che so io e' la cosa che costa di piu di tutta la rete. Anche perche' una deviata telecomandata in un impianto impresenziato che ha un qualsiasi problema blocca inesorabilmente la linea ( se per esempio la deviata non e' in grado di comunicare all'Acc-m il suo stato non si puo' liberare nessun itinerario).
Quindi non sono cosi sicuro che sia una scelta miope ( chiaramente non posso ne voglio sostenere neanche il contrario, ma solo manifestare il dubbio) - ed e' sempre possibile riallestire il posto di incrocio se e quando serve per le mutate esigenze di servizio.

Quanti sono i tremi merci che viaggiano tra seregno e carnate al giorno? Sicuro che non siano deviati per limiti di peso assiale o altro?

Se ci fosse l'incrocio a meta' ,a me pare che si sposterebbe solo lo slot libero per la seconda traccia , e non che aumenterebbero le tracce disponibili ( non sarebbe possibile inviare due treni per direzione uno dietro l'altro da ambo le parti, per esempio) quindi comunqe il treno merci dovrebbe aspettare a Seregno o a Carnate o a meta' strada il solo slot libero.

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#155 Messaggio da mezucchi » gio 21 lug 2016 22:44

Macherio è presenziata (a meno che non sia cambiato molto recentemente) ed è stata stazione (BEM mi pare, con alcuni PL collegati ai segnali di stazione) sino a giugno 2015, poi trasformata in fermata. Ma penso che sia ancora presenziata con BEM attivo per la gestione del distanziamento e dei passaggi a livello.

Il binario di incrocio a metà strada circa, con un treno passeggeri all'ora, ti permetterebbe di avere più traccie per i merci. A quella "in flusso" aggiungi quella "in controflusso" con l'incrocio. Non le puoi utilizzare contemporaneamente (salvo eventuali incroci "doppi") ma non hai bisogno di far aspettare il treno merci per quasi un'ora (nel caso peggiore), ti bastano (sempre nel caso peggiore) una quindicina di minuti.
Non avresti aumento di capacità quindi (che del resto non serve, I treni merci sono pochi), ma maggiore flessibilità nella loro gestione (sia Seregno che Carnate sono su linee con treni molto frequenti).
Vedendo ogni tanto i merci a Carnate in arrivo da Seregno non mi sembra vi siano grosse limitazioni di carico assiale (anche se ultimamente c'è un rallentamento in prossimità di un ponticello in ferro), tanto che vi sono ammessi E444 ed E402 (a 50 km/h).

Siamo un poco fuori topic, quindi faccio una sola ultima osservazione: cadenzare alla mezz'ora ripristinando l'incrocio di Macherio non lascerebbe traccie merci libere a meno di incroci "doppi".

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#156 Messaggio da luca295 » ven 22 lug 2016 0:29

Chiedo scusa per l'Ot. Non capisco perche' con l'incrocio i merci dovrebbero aspettare meno.
Poniamo 1 pax/ora per direzione.
Il primo va da C a S ( mettiamo .00->.15) il secondo al contrario .30->.45 . Slot liberi per i merci : da S possono partire da .15 a .25 e da .35 a .45 circa. Attesa massima 30', ma se si fa in modo di arrivare nell'intervallo intorno al pax ( tra .05 e .45 l'attesa max e' 10' ) .
Se invece si vuole fare sercizio a 30' e' necessario il punto di incrocio.

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#157 Messaggio da mezucchi » ven 22 lug 2016 8:49

Da Carnate parte al minuto 8, da Seregno al minuto 39. Arrivo a Carnate al minuto 54, a Seregno al minuto 23. Senza incrocio da Carnate possono partire grossomodo tra 55 e 00 oppure tra 15 e 20 (prima o dopo il passeggeri), oltre il minuto 20 no perchè non arriverebbero a Seregno in tempo per liberare la linea (tenendo conto di un certo margine visto che a Seregno devono essere ricevuti sui binari di corsa della Monza-Como o almeno attraversarli). Se con possibilità di incrocio potrebbero partire da Carnate oltre ai due periodi di cui sopra anche tra 20 ed almeno 35, potendo aspettare a Macherio.

In pratica passi da due strette fasce per ora (55-0 e 15-20) ad un più ampio 55-0 e 15-35.

Tornando alla S9 problematiche simili ci sono sul tratto di linea a binario unico (senza incroci) tra Groane e Seregno. A Groane tra l'altro c'è un piccolo scalo. Con due differenze: si fa servizio S a 30 minuti e quindi I due passeggeri si incrociano alle estremità del tratto a binario unico. C'è pochissimo spazio per I merci, che nel periodo di servizio della S in pratica non possono circolare nel tratto Seregno-Groane o possono farlo in una fascia strettissima sperando che le S spacchino il miuto (speranza aleatoria); possono andare senza problemi nel tratto a doppio binario verso Saronno (che però non è certo stazione abituata a vedere transiti di merci).
Per oar di merci su quell tratto non ne ho visto uno, a dire la verità.

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#158 Messaggio da pietrotico » ven 22 lug 2016 8:57

Ma il problema non è ora, ma nel futuro. Il Tunnel del Gottardo dovrebbe aumentare il numero di merci, tanto che in tal senso si dovrebbero fare (e si fanno) investimenti come appunto a Monza. La Seregno - Carnate rientra nel progetto gronda nord e dovrebbe servire per non far convergere sul nodo di Milano i merci verso Est (e già ora ce ne sono). In quest'ottica il depotenziamento della tratta è una scelta che non può che essere definita miope. La vicina Svizzera ben se ne guarda da chiudere o ridimensionare la linea alta del Gottardo. Noi zac, zac sempre e comunque.

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#159 Messaggio da mezucchi » ven 22 lug 2016 9:19

Però in ottica futura il discorso cambia un pò, immagino che prima o poi si metta Macherio sotto telecomando eliminando il presenziamento ed allora segnalamento nuovo per segnalamento nuovo si può ripristinare il binario. Che poi in realtà anche se Macherio è stata trasformata in fermata solo un anno fa il binario di incrocio è completamente sommerso dalla vegetazione, inutilizzato ed inutilizzabile penso da parecchi anni, e quasi sicuramente avrebbe bisogno di una sistemata anche all'armamento (niente che non si faccia al volo, comunque).

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#160 Messaggio da giovanni3857 » ven 22 lug 2016 9:25

Purtroppo RFI cerca sempre di cogliere al volo la situazione e fa tagli a destra e sinistra

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#161 Messaggio da luca295 » ven 22 lug 2016 10:38

In ottica futura e' previsto il totale rifacimento : la gronda nord, tutta a 2 binari, sicuramente telecomandata e con ermts , fino a Treviglio.
In ottica attuale non riesco a quantificare il disagio . Quanti merci passano al giorno sulla Seregno-carnate?

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#162 Messaggio da mezucchi » ven 22 lug 2016 12:54

Pochissimi merci, ma anche il risparmio dovuto alla eliminazione dell'incrocio è minimo (ripeto: stazione ora fermata ma comunque presenziata con segnalamento attivo e controllo passaggi a livello). Unico risparmio la manutenzione delle casse di manovra e la pulizia/manutenzione di quei pochi centinaia di metri di binario.
La gronda nord a cui ti riferisci è un progetto molto futuribile da 1 miliardo di euro legato al quadruplicamento della Como - Monza, chissà se e quando mai ci sarà davvero. Mi aspetto una riprogettazione con riduzione costi ed interventi di ottimizzazione dell'esistente.

Per me chiuso l'OT, eventualmente si può andare avanti in altro topic.

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#163 Messaggio da 668 1958 » sab 23 lug 2016 11:10

Dal Cittadino online Monza e Brianza:
"Treni, tre fermate della linea Saronno-Seregno chiuse per spaccio
Alla fine la decisione è arrivata: troppi spacciatori e tossicodipendenti sui treni della tratta, tre fermate della linea Saronno-Seregno chiuse per spaccio. Il provvedimento da agosto dalle 10.30 alle 12, dalle 14 alle 16.30 dalle 22 alle 23.30.
Il problema c’è ed è fuori controllo: lo spaccio nel Parco delle Groane e soprattutto intorno alle fermate ferroviarie della Saronno-Seregno. E allora la soluzione drastica: le fermate Cesano-Groane, Ceriano-Groane e Ceriano-Solaro della linea Saronno-Seregno sono soppresse negli orari di maggior frequentazione da parte di spacciatori e clienti tossicodipendenti.

La sperimentazione comincerà ad agosto e andrà avanti almeno sino alla riapertura delle scuole: dalle 10.30 alle 12, dalle 14 alle 16.30 dalle 22 alle 23.30 i convogli non fermeranno più sulle banchine delle tre stazioni più prossime al Parco delle Groane, divenuto ormai una piazza di spaccio tra le più riconosciute di tutto il nord Milano. Sui treni la situazione è piuttosto evidente: in alcuni orari sarebbero deserti se non fosse per i pusher che li usano per spostarsi lungo il territorio che utilizzano per smerciare droga e per i loro clienti che, sfruttando i collegamenti con Saronno, Monza, Milano e da qui in praticamente tutta la regione, vengono a comprare eroina, cocaina e hashish.
L’epicentro è attorno alla stazione Ceriano-Groane. I carabinieri hanno avviato un sistema permanente di controlli sulla banchina, ma anche la Polizia Ferroviaria sta facendo il suo, con un’operazione che, ormai da un anno, ha portato agenti in divisa sulle carrozze a scorta dei viaggiatori e in borghese nelle stazioni, ottenendo una serie di arresti tra la stazione di Saronno e altri punti nevralgici della linea. Carabinieri, Polfer, Polizia locale, prefettura e questura, insieme con le amministrazioni locali hanno optato per la soppressione delle fermate.
«Una decisione grave e probabilmente senza precedenti», commenta il sindaco di Ceriano Dante Cattaneo. «Come grave e pesante è la situazione lungo la linea S9. Direi insostenibile. Naturalmente deve essere solo un tassello di una strategia complessiva che ci liberi da questo fenomeno, ma il fatto che il massimo organo di sicurezza prenda una decisione di questo tipo significa che il Governo non controlla più l’ordine pubblico, non riuscendo a garantire la normale tranquillità dei cittadini e dei pendolari». Intanto il caso sarà discusso anche in consiglio regionale, per effetto di un’interrogazione presentata da Gianmarco Corbetta del Movimento 5 Stelle: «Vogliamo interventi concreti per i cittadini di Cesano e Ceriano. La tratta deve essere promossa e vissuta se non vogliamo che finisca completamente in mano a spaccio e microcriminalità. Serve un impegno a livello regionale». "
Anche sul Corriere della Sera online è riportata la notizia.
Comunque io ho provato a prendere un paio di volte il treno da Seregno per Saronno e se anche sei in compagnia c'è da aver paura per le facce che incontri sui treni... Tra l'altro ho in programma verso settembre un tour verso Laveno Mombello Nord ....speriamo in bene...
N.b. se deve essere spostato fate pure
Paolo

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#164 Messaggio da 668 1958 » sab 23 lug 2016 14:06

pietrotico ha scritto:Ma il problema non è ora, ma nel futuro. Il Tunnel del Gottardo dovrebbe aumentare il numero di merci, tanto che in tal senso si dovrebbero fare (e si fanno) investimenti come appunto a Monza. La Seregno - Carnate rientra nel progetto gronda nord e dovrebbe servire per non far convergere sul nodo di Milano i merci verso Est (e già ora ce ne sono). In quest'ottica il depotenziamento della tratta è una scelta che non può che essere definita miope. La vicina Svizzera ben se ne guarda da chiudere o ridimensionare la linea alta del Gottardo. Noi zac, zac sempre e comunque.
E sperando in un rilancio della Como-Molteno-Lecco? Si potrebbe elettrificare questa tratta e prima dell'arrivo in stazione a Lecco valutare se è fattibile la possibilità di un innesto sulla Sondrio-Lecco-Milano evitando il giro locomotiva e così da avere un alternativa alla Seregno Carnate per i traffici merci. Poi si potrebbe avere un collegamento alternativo con Bergamo, ma comunque bisogna valutare costi e benefici....
Paolo

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#165 Messaggio da mezucchi » dom 24 lug 2016 10:27

Io uso la S9 tra Seregno e Saronno solo saltuariamente ed in orari di punta (ma in senso contrario al flusso principale), mai nessun problema ma devo dire che qualche personaggio "pittoresco" (e talvolta poco rassicurante) se ne vede.
Questo tratto di linea sconta la mancanza di grandi flussi pendolari oltre a quello degli student: solo in piena punta vi è una buona frequentazione verso/da Milano, fuori di questa fascia una frequentazione fatta soprattutto da persone con una certa marginalità: giovani, extracomnunitari, persone con lavori saltuari o part time. In altre parole, persone che non hanno un'auto a disposizione. Tutti gli altri usano l'auto propria. Il che non implica sensazione di insicurezza o altro, assolutamente (se non per il problema spaccio)
A mio parere è dovuto essenzialmente a fattori culturali (siamo in una zona dove l'auto è considerate pressochè l'unico mezzo per spostarsi, ad eccezione parziale degli spostamenti verso il centro di Milano) alla cui base vi è un servizio di trasporto pubblico storicamente poco organizzato (e del resto è una zona con pluralità di centri, senza un vero univoco centro attrattore). Però questa linea offre un servizio di trasporto locale interessante, dalle buone potenzialità: cadenzato alla mezz'ora e ben connesso a Saronno e Seregno alla rete regionale. Mezz'ora per spostarsi tra Saronno e Seregno in ora di punta è un ottimo servizio, in auto non ci si impiega di meno, anzi!
Come rendere più attraente il servizio sulla tratta Saronno-Seregno? A mio parere al momento soffre di alcuni problemi:
- inaffidabilità dell'orario: spesso ritardi che si accumulano e propagano da un treno all'altro sino a portare rapidamente a ritardi superiori ai 10minuti e quindi al "salto della mezz'ora" a causa di
1) vincoli sull'incrocio (la tratta a binario unico viene percorsa da orario in circa 13 minuti)
2) poco margine di recupero a Saronno (11minuti di sosta compreso il tempo per l'inversione, più di 5 minuti di recupero nonsi possono fare)
3) ritardi da tratte esterne (es. tra Monza e Seregno) che possono ripercuotersi sulla tratta terminale (in realtà sia per il treno a salire che per quello a scendere è prevista a Seregno una sosta di 5 minuti, quindi qualche minute di recupero è possibile).
- sovradimensionamento del materiale (un intero TAF o 6 PR sono troppi anche in punta, e pressochè vuoti in morbida) reso necessario dal fatto che materiale capiente serve sulle alter tratte piùvicine a Milano della S9
- percezione sulla frequentazione del servizio come "marginale": lo prende chi non può farne a meno, materiale non nuovo e spesso in cattive condizioni (anche se rispetto agli standard Trenord ex TI non è messo male, anzi).

Possibili rimedi? Ammetto di essere un pò monotono, ma io vedo sempre come soluzione la separazione della tratta Seregno-Saronno dal resto della S9: Albairate-Seregno-Albairate eSaronno-Seregno-Saronno, con interscambio coordinato a Seregno, e l'uso di materiale agile e a bassa capienza (simil-Minuetto) ad ambiente unico sulla tratta terminale. Interscambio a Seregno il più possibile compatto invertendo l'uso dei binari (3 a salire e 4 a scendere invece che il contrario come fatto ora: quindi il treno da/per Milano arriva e riparte dal 4,quello da/per Seregno dal 3 in modo da facilitare l'interscambi " a salire" della sera -quello "a scendere" del mattino comunque prevede l'uso del sottopassoverso il binario 1). Materiale più agile vuol dire inversione banco più veloce e quindi più margini a Saronno per recupero, per contro diventa impossibile recuperare a Seregno per I treni da/per Milano (8 minuti compresa inversione) ma almeno si può cercare di disaccoppiare le tratte. Dando regolarità assoluta alla Saronno-Seregno (facile perchè tratta breve con buoni margini di recupero e nessuna interferenza) almeno si garantisce la coincidenza "a scendere" del mattino. Più difficile per quella della sera, che però viene fatta al voloo stesso marciapiede e con possibilità per il trenino Seregno-Saronno di aspettare qualche minuto potendo poi recuperare (pochi purtroppo a causa dei vincolo di incrocio a Groane). Infine l'uso di "trenini" dedicati sulla Saronno-Seregno permette la loro personalizzazione (livrea, biglietteria automatica a bordo) per una forte riconoscibilità del servizio (importante anche per pubblicità sui media locali in modo da far conoscere il servizio).

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