Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2326 Messaggio da ALe840 » dom 20 mag 2018 12:55

paolo656 ha scritto:
sab 19 mag 2018 15:39
ALe840 ha scritto:
ven 27 apr 2018 23:07
(facendo un'accelerazione iniziale decisa e proseguendo poi per inerzia si consuma meno energia).
E perchè?

Al netto delle attuali poche perdite dell'elettronica, che comunque è funzione anche della corrente che l'attraversa, il bilancio complessivo è identico.
Questo piacerebbe capirlo meglio anche a me - comunque non è solo una questione di fisica, ma una questione più ampia di strategia di guida. Il risultato di lunghe campagne di ricerca e sperimentazione evidenzia che c'è una differenza non trascurabile. Va detto che c'entrano anche altri fattori, come per esempio che in questo modo ci sono margini più ampi per adattare la velocità anche al profilo altimetrico, riducendo frenate / accelerazioni in concomitanza di salite / discese. In sostanza, portano il treno velocemente alla velocità d'orario, poi calcolando il profilo altimetrico e sfruttando anche i margini di tempo dell'orario (i minuti di recupero) vanno più possibile per inerzia - per esempio un treno in orario prima di una discesa toglie trazione e piuttosto che frenare, affronta la discesa a una velocità inferiore e lascia correre. Oppure fanno per inerzia gli ultimi km prima dei nodi. Con un treno in leggero anticipo e prossimo alla vmax è più facile fare queste cose che quando sei giusto al limite e devi correre per rispettare la tabella di marcia. Per una solo corsa di un ICE tra Monaco a Amburgo si calcola un risparmio di 4000 kWh.

Qui a seguire i risultati di una ricerca - non ho ancora avuto il tempo per spulciarla!
https://www.forschungsinformationssyste ... is/239858/

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2327 Messaggio da RF » dom 20 mag 2018 13:10

Vivalto ha scritto:
sab 19 mag 2018 23:09
Il giorno che saranno istituiti con cadenza oraria i trieste - udine - tarviso- villach - klagenfurt, saremo davanti ad un enorme passo avanti nella storia turistica dell'intera area.
….salvo andare tutti in macchina….come ai laghi della Carinzia nei week and pieno di friulani ...

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2328 Messaggio da paolo656 » lun 21 mag 2018 8:10

ALe840: a mio avviso i risparmi nella trazione sono dovuti alle accortezze esposte nella trazione e non per il "gesto" specifico di imprimere elevate accelerazioni. Nell'ipotesi di un profilo piano e senza necessità di frenate meccaniche nel percorso, il fabbisogno di energia prelevata durante il percorso è identico.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2329 Messaggio da ssb » lun 21 mag 2018 15:48

Anche in terre elvetiche ci ripetono da qualche anno che un’accellerazione iniziale decisa invece che pian pianino (com piace al sottoscritto :mrgreen: ) porta di per sè a un risparmio energetico. Poi tutte le altre misure note da tempi remoti (lasciar correre, sfruttare l’andamento della tratta,...) si vanno ad aggiungere a questa.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2330 Messaggio da paolo656 » lun 21 mag 2018 16:10

Ma nello specifico, ovvero in senso generale fino al raggiungimento della v obiettivo, non c'è un solo elemento che spieghi, su una elettronica, questo menzionato risparmio.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2331 Messaggio da ALe840 » lun 21 mag 2018 22:42

E' un insieme di fattori:
Anche le elettroniche non hanno un rendimento del 100%.
Poi se ciondoli e perdi tempo all'inizio della tratta, dopo devi raggiungere una vmax più alta e/o iniziare a rallentare più tardi per stare in orario. E con una accelerazione decisa a 95 km/h consumi certamente meno che facendo una accelerazione leggera fino a 100 km/h, specialmente se dopo devi anche tenere i 100 km/h per un tratto più lungo.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2332 Messaggio da paolo656 » mar 22 mag 2018 14:43

Certo, ma separiamo i discorsi:

-perdite dovute alla catena elettrica in senso generale;

-perdite dovute a una condotta non ottimizzata (che comporta magari frenature meccaniche ecc ecc ecc).


Limitiamoci alla prima voce, tutte le altre sono poste al contorno e sfuggono a una pur lontana analisi.


A mio avviso in una situazione puramente ipotetica di seconda voce fissata, il resto non cambia. D'altro canto le perdite sono per lo più percentuali di corrente che attraversa il sistema, il mio ragionamento si basa su questo. Spero di esser stato sufficientemente chiaro :wink:

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2333 Messaggio da Lirex » mar 22 mag 2018 14:55

Sono d' accordo con Paolo...., non mettiamo in dubbio le leggi della fisica !!!

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2334 Messaggio da ALe840 » mer 23 mag 2018 23:14

E chi li mette in dubio le leggi della fisica? Il contatore che dopo un viaggio Monaco-Amburgo segna 4 MWh in meno, forse? La domanda era perché fanno delle accelerazioni così forti - e la risposta è che così vogliono risparmiare energia. Che questo sistema funzioni è un dato oggettivo, misurabile... il rendimento e gli azionamenti e la catena elettrica state continuando voi a tirarli in mezzo!
Dopo il dubbio iniziale mi sono documentato e continuo a dire che il vantaggio principale è che raggiungere velocemente la velocità di crociera permette uno stile di condotta più economico - vuoi perché la velocità e la maggiore puntualità del treno lasciano più margini "per lasciar correre", vuoi perché così anche il sistema di supporto computerizzato ESF (integrato in EBuLa) ha più possibilità di intervento. Tutto questo seguendo le leggi della fisica...

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2335 Messaggio da Vivalto » ven 25 mag 2018 23:55

Db e obb potrebbero avere vita facile in italia se il matrimonio ti+db+obb+sbb va avanti. Italo è mio avviso svelerà le carte con una gara di appalto per treni italia-francia-belgio-inghilterra-germania.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2336 Messaggio da paolo656 » sab 26 mag 2018 11:59

ALe840: per la verità e per precisione, considerato che le condizioni al contorno per evidenti motivi non sono mai paragonabili, semmai ci sono evidenze di misura legate a situazioni generali di condotta (anche conseguenza dalla rete e non solo dipendenti dallo stile personale del macchinista) che evidenziano certi numeri. Ma considerato che, in assenza di energia dissipata sotto forma di frenatura meccanica, l'energia necessaria per compiere un tragitto (con il relativo lavoro) sono identiche (assimilabili identiche), probabilmente ci sono altre considerazioni.

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2337 Messaggio da UluruMS » lun 28 mag 2018 13:15

Può entrarci qualcosa il recupero energetico sulle linee in AC?
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."
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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2338 Messaggio da paolo656 » lun 28 mag 2018 23:23

Se intendi qualcosa tipo "accelero a fondo che poi in frenata recupero" no, poichè il bilancio totale è negativo, legato alle perdite. Ma forse la tua nota si riferisce a altro ::-?:

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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2339 Messaggio da UluruMS » mer 30 mag 2018 8:59

Circa quello volevo dire nella mia crassa ignoranza elettrica; anche perchè non credo si parli di risulati "assoluti" ma relativi.
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Re: Servizi DB-ÖBB in Italia (4)

#2340 Messaggio da Vivalto » mer 30 mag 2018 10:16

Da Dicembre dovrebbe esserci la seconda coppia fissa su Venezia (Ec 80 con partenza ore 09.50 da Venezia SL, EC 83 con arrivo ore 22.10) ed 1 nuova coppia su Verona (07.02 il pari in partenza da Verona, 17.34 da Muenchen - treno che attualmente dovrebbe essere un Innsbruck - muenchen - innsbruck)
Attualmente l'offerta in Italia paga lo scotto della penuria di 1216, purtroppo usate anche da Rail Cargo Italia (di OBB).

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