TRENORD = Trenitalia + LeNord

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17296 Messaggio da demostene » mer 11 lug 2018 18:59

Grazie ing per aver apportato questa tua interpretazione, che mi pare acuta.

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17297 Messaggio da dedorex1 » mer 11 lug 2018 19:16

Altro punto di discordia
ing ha scritto:
mer 11 lug 2018 18:01
..e una altrettanto precisa visione strategica di fondo...
forse c’era una visione strategica da parte di TI, sicuramente non da RL, come infatti si è dimostrato
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17298 Messaggio da dedorex1 » mer 11 lug 2018 20:10

dedorex1 ha scritto:
mer 11 lug 2018 18:56
Difficile leggere un insieme di cose completamente sbagliate come queste qua sopra: ne avessi presa una..
Giusto per sostanziare meglio:
- Fs non vuole papparsi ATM (troppo cara), ma mettersi nelle condizioni di partecipare alle gare per milano quando le gare verranno fatte
-Rota era a fine del mandato che non poteva essere riproposto dopo due volte. Il motivo del contendere con Sala non era Fs e le sue azioni finanziarie, quando gli sconti che Rota non ha voluto concedere, imponendo a Granelli di tagliare servizi con conseguente scorno pubblico, sconti che guarda caso sono stati concessi dal successore. Rota ha usato la scusa di Fs per accreditarsi come la povera vittima, quando in realtà voleva imporre scelte finanziarie al proprietario nella peggiore tradizione di monopolio
- A TI di FNM frega il giusto, a lui frega Il servizio della Lombardia e la possibilità di consolidare i valori di Trenord, cosa che oggi non può fare
- RL non si è “difesa” dall’assalto, semplicemente cerca di difendere una parte del proprio orticello di potere dopo aver dimostrato di non essere capace di gestire tutto il “campo”, e lo fa nella maniera peggiore per gli utenti e i futuri assetti.
Alla fine restiamo nella peggiore tradizione italiana con tutti che tentano di difendere le piccole roccaforti senza curarsi dei grossi “barbari” che tanto prima o poii arriveranno facendo man bassa: esempio su tutti GTT
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17299 Messaggio da RegioAV » mer 11 lug 2018 20:31

Ottima fotografia italiana dedorex1.
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17300 Messaggio da Andmart » mer 11 lug 2018 22:29

Con un gruppo FS che ha mostrato interesse per aziende tutto sommato marginali come la FCU, ci andrei piano a dire che una realtà ricca e florida come FNM non interessi... Sul resto posso essere concorde.

Ah... A proposito di GTT e giusto per sapere, i barbari sono quelli di Arriva (DB) che si vogliono comprare l'IF o RFI che si prende in gestione l'infrastruttura?

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17301 Messaggio da ing » gio 12 lug 2018 5:36

dedorex1 ha scritto:
mer 11 lug 2018 19:16
forse c’era una visione strategica da parte di TI, sicuramente non da RL, come infatti si è dimostrato
Mah, qui non sono d'accordo. Secondo me, RL dopo aver tentato inizialmente la strada delle gare (S5, se non ricordo male) e per evitare di consegnarsi incaprettata a Moretti come hanno fatto praticamente tutte le altre regioni, ha tentato - in qualche modo - di gestire il servizio ferroviario in house. In questo modo ha potuto tenere la barra in mano propria, portando avanti una serie di operazioni che Trenitalia MAI E POI MAI avrebbe sostenuto, come ad esempio:
- una politica espansiva sia in termini di servizio che di infrastruttura (Saronno-Seregno, linea MMO, S4 a Camnago, linea S9, Arcisate-Stabio etc etc)
- il rinnovo della flotta sotto le insegne della Regione, asset imprescindibile per poter solo pensare, in un futuro più o meno lontano, di poter indire una vera gara per il SFR (e non è un caso che la flotta di Trenord-ramo TI sia una delle più vecchie d'italia).

Questa è una visione strategica molto chiara e (stranamente in italia) impostata lucidamente sul lungo periodo.

Chiaramente la visione di TI è opposta (ingabbiare le regioni evitando che sentano il bisogno di crearsi un know-how tecnico proprio) ma mi stupisce che chi le competenze tecniche le ha da almeno 15 anni, decida di fare un passo indietro così deciso.

Segnalo la presenza di un esponente lombardo della Lega (Paolo Colombo) come presidente di Busitalia e nel CDA di FSI.
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17302 Messaggio da ing » gio 12 lug 2018 5:51

dedorex1 ha scritto:
mer 11 lug 2018 18:56
@ing Personalmente credo che la storia di Cisalpino fosse alquanto differente, se non altro perchè quella di Trenord era chiaramente una situazione che in qualche direzione doveva evolvere prima o poi mentre in Cisalpino poteva tranquillamente restare così...
Al momento della chiusura, Cisalpino era all'inizio di una fase di grande evoluzione: stava finalmente riuscendo a mettere in pista (con risultati incoraggianti) la nuova flotta degli ETR 610 e stava studiando come strutturare il servizio con l'apertura di Gottardo e Ceneri, con una vista su un ulteriore rinnovo della flotta (Diverse delle impostazioni della CIS di allora sono ancora visibili nel servizio di oggi). Un'azienda decisamente ricca all'avvio di una fase di espansione...
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17303 Messaggio da dedorex1 » gio 12 lug 2018 5:58

Appunto, la situazione era diversa da TN che è oggettivamente in crisi nonostante gli siano bene o male stati forniti tutti gli strumenti per operare
Riguardo al punto precedente, io parlo della strategia su TN, ove in pratica non c’era nessuna da parte di RL; ricordiamoci che la scelta della fusione era stata spinta da Moretti. Per il resto siamo abbastanza d’accordo (non capisco solo il commento su TI che si oppone all’aumento di servizio, mica sono rimbambiti come i dirigenti di TN..) ed è per qesto che sono incavolato nero per la direzione presa da questa giunta di incapaci che , in un colpo solo, sputtana, come sottolineato da Giorgio, 15 anni di lavoro.
Andmart ha scritto: ci andrei piano a dire che una realtà ricca e florida come FNM non interessi... Sul resto posso essere concorde
Attenzione che io non ho scritto che non interessi, quanto che la prioritá è sicuramente molto bassa. Il problema delle realtá ricche è che costano care e Mazzoncini oggi ha molte opportunitá a basso costo. Inoltre FS sa bene che mire su FNM hanno zero probabilità di andare in porto con questa giunta. La stessa proposta avanzata per TN era oggettivamente risibile in quanto fatta a costo zero o quasi, indice forse che l’uomo non ha tutti questi soldi da investire
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17304 Messaggio da facce » gio 12 lug 2018 6:50

Anzi, coloro che spingevano ad una riduzione del servizio provenivano dalla vecchia guardia FNM, su questo la Regione dovrà fare molta attenzione.
La gara per i (furono) 100 treni ad alta capacità è stata assegnata a Hitachi Rail Italy, Caravaggio in arrivo
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17305 Messaggio da Andmart » gio 12 lug 2018 7:27

>> non capisco solo il commento su TI che si oppone all’aumento di servizio, mica sono rimbambiti come i dirigenti di TN.

Mettiamola così. Siamo nel 2012 e molte regioni, strette nella morsa dei contratti di servizio a catalogo di MM, percepiscono in maniera persino più alta del reale i costi del servizio ferroviario (una delle storture del sistema a catalogo è che faceva sempre percepire alle regioni i costi senza togliere i ricavi da traffico e quindi tagliando una Regione vedeva persino un risparmio maggiore del reale): più o meno tutte tagliano i servizi, chiudono le linee più povere (vedi Piemonte) e se ne guardano bene dall'aumentare i servizi.
In quel periodo, però, in Lombardia c'è TN -che è appena nata- e c'è ancora una visione politica che ha una visione d'espansione del servizio ferroviario. Ed è proprio tra TN e RL che nel 2012 nasce il primo contratto di servizio per il TPL ferroviario che in quel periodo supera la logica del catalogo morettiano, dove i costi unitari sono ancora contenuti e che è quindi condizione imprescindibile per espandere e potenziare il servizio, cosa che avviene anche sulle linee più sfigate (vedi i cadenzamenti sulle linee della bassa).
Se in quel periodo in Lombardia ci fosse stata TI con il suo catalogo, non penso che sarebbe stata possibile alcuna espansione del servizio ma anzi ci sarebbero stati tagli anche qui.
Inoltre oltre ai costi unitari del servizio più bassi rispetto a quelli del catalogo TI, incide anche il fatto che lato bilancio spendere per affidare il servizio ad una azienda gestita "in house" è considerata cosa ben più accettabile che dare una valanga di soldi ad una azienda 100% controllata da Roma e che impone le sue condizioni contrattuali.
D'altra parte forse un po' dei mali di TN sono iniziati anche lì: TI che col catalogo scaricava i suoi costi di produzione e persino il rischio d'impresa interamente sui committenti pubblici aveva sicuramente vita più facile di una impresa che queste cose le faceva in modo assai più limitato.

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17306 Messaggio da E412 » gio 12 lug 2018 9:16

ing ha scritto:
gio 12 lug 2018 5:36
dedorex1 ha scritto:
mer 11 lug 2018 19:16
forse c’era una visione strategica da parte di TI, sicuramente non da RL, come infatti si è dimostrato
Mah, qui non sono d'accordo. Secondo me, RL dopo aver tentato inizialmente la strada delle gare (S5, se non ricordo male) e per evitare di consegnarsi incaprettata a Moretti come hanno fatto praticamente tutte le altre regioni, ha tentato - in qualche modo - di gestire il servizio ferroviario in house. In questo modo ha potuto tenere la barra in mano propria, portando avanti una serie di operazioni che Trenitalia MAI E POI MAI avrebbe sostenuto, come ad esempio:
- una politica espansiva sia in termini di servizio che di infrastruttura (Saronno-Seregno, linea MMO, S4 a Camnago, linea S9, Arcisate-Stabio etc etc)
- il rinnovo della flotta sotto le insegne della Regione, asset imprescindibile per poter solo pensare, in un futuro più o meno lontano, di poter indire una vera gara per il SFR (e non è un caso che la flotta di Trenord-ramo TI sia una delle più vecchie d'italia).
La gara ha riguardato solo S5, e questo forse è stato il primo problema: è mancato il coraggio di fare un passo ulteriore (o forse non si avevano le spalle abbastanza coperte).
Per il resto, sicuramente ai tempi RL era propositiva, anche se l'assetto scelto per TN è apparso fin da subito foriero di potenziali problemi (poi puntualmente verificatisi). Ma quella linea non era assolutamente quella attuale, perchè sono cambiati gli attori. Non c'è la stessa parte politica al governo, ce n'è una molto diversa (che solo apparentemente condivide lo stesso orientamento) che in molte realtà in cui è presente ha sempre dimostrato di non essere minimamente interessata al TPL. Conosco gete lì dentro per i quali sul serio il treno è uno 'spostapoveri' da sfigati, e i risultati si sono visti. Negli ultimi 5 anni, complice un assessore nullafacente, il servizio è precipitato e la situazione è uscita completamente dal controllo. L'attuale giunta ha proseguito nel solco, e questo è il logico risultato.
La Regione che era riuscita a farsi coinvolgere in una visione strategica non era questa regione, questi vedono solo autostrade faraoniche (perchè a conti fatti nemmeno le strade sono capaci di mantenere: quelle lombarde sono degne di una pista centrafricana)e nient'altro. E quindi ecco che 15 anni vengono definitivamente buttati nel cesso con tante belle parole che servono ad indorare il suppostone che ci prenderemo.

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17307 Messaggio da dedorex1 » gio 12 lug 2018 9:24

@Andmart Mi sembra che mischi due cose: il prezzo del servizio e la quantità del servizio.
AnzituttoI costo di lenord non erano affatto contenuti come non lo erano e non lo erano quelli di trenord alla formazione. Più contenuti sono i costi per i km aggiuntivi. Interessanti erano solo i costi associati all’S5, guarda caso messa a gara. Tu hai scritto che TI non voleva aumentare il servizio ed è semplicemente falso. RL ha aumentato i corrispettivi pagati, al contrario delle altre regioni che hanno preferito tagliare. Per essere più chiari, a parità di servizio non è che TI abbia fatto sconti in Lombardia rispetto alle altre regioni. Il Piemonte ha tagliato perchè Cota aveva il dichiarato intento di pagare tutto solo coi fondi statali, senza metterci una lira, mentre RL ha aumentato la propria spesa.
Come ogni azienda che si rispetti TI, sa che, all’interno di un sistema cadenzato, aumentare i servizi si traduce automaticamente in un efficientamento dei costi, perchè vai a coprire buchi negli orari che sono solo mal di testa per chi fa i turni. trenord vuole ridurre l’ampiezza del servizio soprattutto in alcune tratte terminali perchè i macchinisti locali vanno in pensione...
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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17308 Messaggio da Andmart » gio 12 lug 2018 9:43

dedorex1 ha scritto:
gio 12 lug 2018 9:24
AnzituttoI costo di lenord non erano affatto contenuti come non lo erano e non lo erano quelli di trenord alla formazione. Più contenuti sono i costi per i km aggiuntivi.
Ho scritto che il contratto fra RL e TN era più vantaggioso dei contatti tra TI e le altre regioni. Il dettaglio del perché e per come è spiegato con dovizia di particolari qui: http://www.stagniweb.it/sfr12c.htm

E vale la pena di rileggersi anche questo http://www.stagniweb.it/trenit09.htm per termine di paragone.

Non ho fatto in alcun caso confronti tra i costi di LeNord e quelli di Trenord.

Tu hai scritto che TI non voleva aumentare il servizio ed è semplicemente falso.


Primo non l'ho affatto scritta io questa cosa e se l'ho scritta sei pregato di dire dove.
Non la ritengo neanche vera ed ho spiegato cosa penso con sufficiente chiarezza.

Mettere in bocca ad altri frasi che mai hanno scritto non è modo serio per avviare una discussione, ma vedo che lo fai sovente... ::-?: ::-?:
dedorex1 ha scritto:
gio 12 lug 2018 9:24
a parità di servizio non è che TI abbia fatto sconti in Lombardia rispetto alle altre regioni.
Quindi per te tra il contratto di servizio fra Trenord e RL ed il Catalogo di TI in vigore nello stesso periodo non c'erano differenze? Il primo contratto non aveva vantaggi rispetto a quello standard proprosto da TI?

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17309 Messaggio da giorgiostagni » gio 12 lug 2018 9:55

La spiegazione di Andmart è corretta: il catalogo del 2009 era strutturato in modo tale da spingere a togliere i servizi e frenare a metterli, anche se probabilmente non è immediato rendersene conto.
Il contratto Trenord, in cui solo una quota del corrispettivo è proporzionale ai km, è più favorevole a non influenzare eccessivamente il togliere/mettere servizi.
Il vecchio contratto LeNORD, il primo a scindere le quote di noleggio dei rotabili (allora i TAF) dalla parte proporzionale ai km, era stato il primo ad andare in questa direzione.

La spiegazione di ing nel messaggio di questa mattina è sostanzialmente corretta.

Il quadro delineato da E412, pur molto pessimistico, è corretto (non so solo quanto interessino realmente ancora le autostrade, visto il sostanziale (epocale) fallimento delle tre realizzate)

Non sono state fatte ulteriori gare dopo la S5 per il risultato profondamente deludente di questa (assegnata al cartello degli incumbents), anche se dal punto di vista economico è stata un successo.

Il warning di facce è corretto.

Inoltre:
RL non si è “difesa” dall’assalto, semplicemente cerca di difendere una parte del proprio orticello di potere dopo aver dimostrato di non essere capace di gestire tutto il “campo”, e lo fa nella maniera peggiore per gli utenti e i futuri assetti.
Non RL ma la componente Saronnocentrica di TN.

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Re: TRENORD = Trenitalia + LeNord

#17310 Messaggio da dedorex1 » gio 12 lug 2018 12:21

Andmart ha scritto:
mer 11 lug 2018 22:29
Ah... A proposito di GTT e giusto per sapere, i barbari sono quelli di Arriva (DB) che si vogliono comprare l'IF o RFI che si prende in gestione l'infrastruttura?
per me i barbari sono quelli di oltre confine ovviamente. Per essere più chiari Il comune di Torino poteva decidere di partecipare alla creazione di un player insieme a ATM con minore influenza e potere o continuare a comandare completamente su una realtà piú piccola. Ha scelto la seconda strada che la porterà a finire fagocitata da Arriva. In ambito energetico, Brescia ha sccelto la strada opposta con la formazione di A2A.
Personalmente avrei preferito la costituzione di un secondo gruppo italiano alternativo a TI.
Se non facciamo gruppi di dimensioni adeguate il rischio è quello dell’inghilterra dove la maggior parte del servizio è in mano direttamente o indirettamente a gruppi internazionali: ottimo per la concorrenza, meno per i quartieri generali che ti mancano
Riguardo all’infrastruttura io non vedo un problema nel gestore unico, anzi (Terna insegna) perchè le economie di scala sono importanti. Quello che mancano sono i corretti meccanismi che permettano di influenzare significativamente RFI se le (vere performance) sono inadeguate. In luogo di un’aziendina locale, magari con tutti i problemi di malversazione stile FNM e FSE, prrferirei avere strumenti che facciano pagare a RFI i disservizi (ripeto correttamente misurati) in linea con quanto accade ad esempio nel succitato settore elettrico
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