Flotte AV a confronto (marzo 2019)

Treni, locomotive, carrozze, carri, tecnica dei rotabili.

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#31 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 6:01

Cavolo, non ci avevo pensato: è assolutamente un vantaggio da spiegare a quei professoroni di economia e quelle aziende che, per business ad alta intensità di investimenti, professano e applicano, chissà perchè, esattamente il contrario
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#32 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 7:09

Giusto per spiegare meglio: con una flotta meno utilizzata, la manutenzione per treno, magari scende, ma quella totale invece che diminuire probabilmente aumenta perchè accanto alla parte variabile ne hai sempre una fissa su base temporale (anche fosse semplicemente togliere la polvere). Poi bisogna contare per gli interessi aggiuntivi che paghi perchè ti sei comprato treni che non usi, mentre l’ammontare annuo per ripagare il capitale resta lo stesso, anzi come abbiamo visto più basso. Sui treni vecchi è più facile che si debbano fare revamping (pensate solo all’invecchiamento delle fodere dovuto al sole) ed infine cosa pensate amino di più i passggeri? Treni vecchi revampati o scintillanti rotabili nuovi?
Insomma, da qualsiasi parte la si guardi, più riesci a far girare i treni, meglio è
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#33 Messaggio da UluruMS » gio 28 mar 2019 8:28

Le condizioni demografiche e della rete AV spagnola infatti spingerebbero senza dubbio verso un kilometraggio elevato dei treni. Cosa che, almeno 5 anni fa, non avveniva.
E conti alla mano, oggi, in Italia ci sono 189 treni AV divisi in 8 classi. Neanche 24 treni di media per classe, alla faccia del monotipo.
In Spagna sono 229 suddivisi in 10 classi. Quasi 23 per tipo di media. E non ditemi che non siano raffrontabili.
Infine, ci si dimentica troppo spesso che la ferrovia è un'industria "capital intensive...
Due conti dell serva per capirci
500000 trenikm annui
1 treno che fa tutti i 500Mm
1M€ ammortamento, 2€ a km manutenzione e 300k€ di oneri manutentivi fissi. Totale 2,3 M€
2 treni che fanno 250Mm
2M€ ammortamento, 2€ a km manutenzione e 600k€ di o eri manutentivi fissi. Totale 3,6M€
Oneri finanziari esclusi.
Che il primo duri 25 anni ed i secondi potenzialmente 50 è irrilevante.
Anzi, diventa un costo crescente nel tempo recuperare i ricambi
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#34 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 9:01

Per gli oneri finanziari si può aggiungere circa €1mln all'anno (3-4% su 30mln)
Il delta complessivo è di oltre 2mln: calcolato per 150 treni parliamo di oltre €300mln/anno di differenza: anche al netto delle tasse, è maggiore dell'utile della divisione trasporto di FS...
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#35 Messaggio da Tz » gio 28 mar 2019 9:36

UluruMS ha scritto:
gio 28 mar 2019 8:28
E conti alla mano, oggi, in Italia ci sono 189 treni AV divisi in 8 classi. Neanche 24 treni di media per classe, alla faccia del monotipo.
ETR 500, 400, 600, 485... non ne vedo altri. NTV è un'altra IF.

Mi piacerebbe vedere se le FS dovessero gestire una rete a due scartamenti e con mezzi AV ibridi come riescono a fare loro... :lol: :wall:

@ dedo

Quindi Renfe per non saper gestire il parco sarebbe sull'orlo del fallimento... ::-?:
Saluti Tz

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#36 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 9:52

Dai, non è difficile: ti do un indizio, Renfe ha concorrenti?
Comunque la vuoi girare Tz, è nettamento più sano economicamente e finanziariamente avere e far girare tanto un numero limitato di treni, che averne un numero maggiore e farli girare meno
Poi ci possono essere milioni di buone cause, ma sicuramente tra queste non ci rientra il fatto di avere linee AV mediamente più veloci
I mezzi di nuova generazione stanno permettendo un salto epocale, con praticamente un raddoppio delle percorrenze annue, con i potenziali impatti significativi nell'ordine di quelli calcolati sopra
Ultima modifica di dedorex1 il gio 28 mar 2019 9:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#37 Messaggio da UluruMS » gio 28 mar 2019 9:56

Il confronto, dall'inizio, è dichiaratamente ed esplicitamente tra nazioni e non tra IF.
Anche limitandoci a TI siamo a 25 treni per classe di media.

Non lo sappiamo, e non lo sparemo mai, che neanche i giapponesi ci riescono.

Le cose sono due; o i dati odierni di RENFE sono molto migliori, o i dati raccolti si riferivano solo ad una parte limitata della flotta, mettiamo ad esempio solo Larga Distancias. E arriveremmo a 270.000km annui a treno...
Di certo, la parte AV di RENFE così come sono i dati non si può reggere autonomamente.
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#38 Messaggio da Tz » gio 28 mar 2019 10:00

@ dedo

Che banalità. Certo che più ne girano meglio è per avuisti come me... ma per le IF credo sia più importante far girare i treni che servono e con un certo riempimento che nella realtà spagnola non è sempre semplice.
Allora cosa dobbiamo concludere ?
Che devono far viaggiare più treni anche se vuoti ?
Che hanno una flotta sovradimensionata ?
Che non dovenavo fare la rete AV perchè inutile ?
Che non sono capaci a gestire la loro rete AV ?
Saluti Tz

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#39 Messaggio da UluruMS » gio 28 mar 2019 10:26

Che se i dati di produzione sono quelli, la flotta è sicuramente sovradimensionata.
O sotto utilizzata.

Sempre tornando all'esempio di sopra, raddoppiare l'utilizzo dei treni, mi farebbe passare i costi complessivi da sostenere, da 3,6M€ a 4,6M€
produzione +100%
costi +28%

Aggiungiamo tracce, personale, energia...
si passerebbe da 4,85M€ a 7,1M€
costi totali +46%
ma sempre produzione totale +100%
Finora, ovunque in Europa ed altrove, il risultato è sempre stato positivo. Poi magari in Spagna no, eh...
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#40 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 10:29

Tz, in certi momenti sei inutilmente esasperante. Semplicemente è chiaro che Renfe non fa girare tanto i treni come fanno altre IF e questo nonostante una rete più favorevole. Per tirare delle conclusioni, che qua nessuno ha voluto tirare, servono altri dati.
Il fatto che chi queste IF siano principalmente in contesti nettamente più competitivi di quello spagnolo, mi fa ritenere che un po' di "grasso" nell'approccio spagnolo ci sia. Oppure è il fatto di avere treni meno nuovi (anche in Italia l'ETR 500 se li sogna i 600k km/anno), o il fatto di non aver messo a specifica percorrenze elevate quando hanno fatto le gare. Su questo saprai fornire sicuramente fornire contributi migliori dei miei.
Non è che tutto quello che riguarda l'AV Italiana è schifezza mentre invece in Francia e Spagna è tutto perfetto
Ultima modifica di dedorex1 il gio 28 mar 2019 10:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#41 Messaggio da E412 » gio 28 mar 2019 10:44

Se, come già sottolineato da Uluru, i dati fossero confermati, il punto chiave secondo me resta questo:
UluruMS ha scritto:
gio 28 mar 2019 10:26
Che se i dati di produzione sono quelli, la flotta è sicuramente sovradimensionata.
O sotto utilizzata.
e sarebbe interessante, anche solo a livello 'accademico', capire il perché. E' voluto? O hanno sbagliato qualche conto? O hanno problematiche specifiche che impongono una flotta meno efficiente per poter svolgere il servizio come richiesto? ::-?:
Sarebbe un punto interessante, il problema è che temo che la risposta sia un po' oltre la nostra portata.

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#42 Messaggio da Tz » gio 28 mar 2019 13:41

dedorex1 ha scritto:
gio 28 mar 2019 10:29
Tz, in certi momenti sei inutilmente esasperante....
Potresti esserlo anche tu visto che mai ti astieni dal puntualizzare un mio intervento, guarda che non sei obbligato... a meno che non sia una tua psicosi. ::-?:

Non riesci nemmeno a comprendere in quali condizioni si sono trovati gli spagnoli quando hanno deciso di ammodernare la loro rete.
Avrebbero forse dovuto rettificare/ammodernare/rifare gran parte delle linee esistenti mantenedo quello scartamento ? Avrebbero speso una barcata di soldi per ritrovarsi un'emerita porcheria non concorrenziale e sempre isolata dall'Europa.
Hanno avuto il coraggio di fare un grande salto qualitativo e hanno dimostrato di essere riusciti a farlo riuscendo anche ad integrare in parte i due sistemi... e qui state a fare le pulci sul fatto che la rete AV attuale risulti sovradimensionata o sottosfruttata rispetto a parametri di altre reti con un precorso storico e realtà territoriali del tutto diverse... :wall:
Saluti Tz

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#43 Messaggio da UluruMS » gio 28 mar 2019 13:50

E che diamine azzecca con la flotta sovradimensionata/sottoutilizza?
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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#44 Messaggio da Tz » gio 28 mar 2019 14:05

E che diamine azzecca usare parametri di valutazione tarati su altre realtà quando la loro realtà è diversa ?
Avrebbe senso solo se il loro bilancio fosse in grave rosso.
Saluti Tz

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Re: Flotte AV a confronto (marzo 2019)

#45 Messaggio da dedorex1 » gio 28 mar 2019 14:26

" qui state a fare le pulci sul fatto che la rete AV attuale risulti sovradimensionata o sottosfruttata "
Come spesso ti capita dimostri di non aver capito di cosa si parla e di partire per partito preso quando qualcuno osa fare domande (fra l'altro banali) sui tuoi "dei" (es Francia o Spagna AV). In questo topic, nessun ha parlato di sfruttamento della rete al di fuori di te
Qui, partendo dalle flotte, siao finiti a parlare di km*treno/anno perchè la flotta spagnola appare grande rispetto alle percorrenze complessive note (magari non più aggiornate); se non te ne sei accorto, il confronto sullo sfruttamento della rete era stato oggetto di un'altra discussione (fra l'altro molto interessante).
I km che un treno riesce a fare all'anno direi che sono n parametro universale
I treni sono più o meno gli stessi quindi ciò che può fare la differenza dovrebbero essere:
- la rete
- la distanza tra le fermate
La rete è buona(fra l'altro sei tu che mi hai convinto sull'argomento)
La distanza fra i centri non è quella tedesca
Ne consegue che la media è buona.
Perciò il fatto che i treni facciano pochi km/anno non è facilmente giustificabile. Tutto qua.
Non capisco perchè devi infestare i topic con i tuoi soliti ritriti messaggi:
- non c'è l'AV nel basso piemonte
- l'AV italiana è una ciofeca di pezzettini
Su alcune cose magari hai anche ragione, ma qui veramente non c'entra un cavolo, anzi, il secondo amplifica ancora di più la buona performance delle IF italiane

PS
Tz, invece di parlare di psicosi, parlerei di alzheimer, anche in considerazione del fatto che eri stato tu a commentare il mio intervento, e non viceversa. E inoltre sei stato sempre tu a tirare fuori il discorso lunghezza rete quando proprio non c'entrava 'na sega
NDR corretto (grave) errore
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