Treni Notte del futuro?

Treni, locomotive, carrozze, carri, tecnica dei rotabili.

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Re: Treni Notte del futuro?

#16 Messaggio da qalimero » mer 10 ott 2018 15:33

Per un cliente cargo, avere tempi di manovra pax renderebbe il servizio molto appetito.

In realtà pensavo anche ai servizi notte atipici:

non l'agognato tipo partenza 20-24 - arrivo 6-9 , 7-13 ore.

Ma qualcosa più simile ad un CargoCity. partenza da impianto merci , fermata pax solo in stazioni nodali dopo arrivo ultimo regionale dal bacino e arrivo altra stazione nodo prima di partenza regionali di nodo.

Destinazione:

abito a Firenze, mi aspettano a Roma alle 7.30 domattina (non ho treni che arrivano prima )

prendo l'ultimo regio per Prato o per Livorno, dove salgo sul CargoCity alle 2.00 , che fermerà a Tiburtina/Ostiense alle 5.00-6.00 del mattino

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Re: Treni Notte del futuro?

#17 Messaggio da E412 » mer 10 ott 2018 16:33

Richiederebbe un servizio puntuale.
E anche questo piacerebbe al cliente cargo, ma anche questo, come le manovre in tempi pax, temo risulti alquanto indigesto per l'IF. :wink:
E probabilmente anche per il GI.

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Re: Treni Notte del futuro?

#18 Messaggio da Ae 4/7 » mer 10 ott 2018 18:02

qalimero ha scritto:
mer 10 ott 2018 14:29
Idea a parte

Ma l'idea "vecchi cargo battente bandiera panamense", ovvero Tracce merci di qualità con composizioni miste W CC w W B , bar e con dietro un bel carico cargo da 120 ( o magari 140-160) ?
Certo velocità ridotta, ma forse economia di gestione interessante.
Sarebbe poi un déjà vu, in un certo senso:
https://www.railwaygazette.com/news/sin ... eight.html
http://www.treni-internazionali.com/Sop ... night.html

viewtopic.php?f=48&t=34830 (questo restò invece tra i futuribili)
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Re: Treni Notte del futuro?

#19 Messaggio da Cinghiale » mer 10 ott 2018 21:03

Per distanze veramente lunghe, utili ETR ad alta velocità con cambusa al centro, immediatamente al ridosso, posti a sedere e, nelle sezioni più estreme, cabine letto con varie sistemazioni. Ad ogni posto a sedere, corrisponde un posto letto in cabina; per ogni viaggiatore che prenoti un viaggio iniziante dopo cena e / o terminante prima di colazione, accettabile un altro a sedere sul resto del percorso.

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Re: Treni Notte del futuro?

#20 Messaggio da sr » gio 11 ott 2018 8:55

Un servizio misto, a parte i problemi di manovra nelle località di partenza/arrivo, prevedereste anche manovre nelle località intermedie?
Mi sa che questo implicherebbe il ritorno del traffico a carro singolo e problemi di personale addetto alle manovre.
Inoltre ci sarebbe anche un problema di tipo logistico, ovvero, i carri merce originano da scali diversi dalle stazioni passeggeri, quindi ci sarebbero anche delle tradotte in giro per portare i carri dove servono.
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Re: Treni Notte del futuro?

#21 Messaggio da ESCity81 » gio 11 ott 2018 9:52

UluruMS ha scritto:
mar 09 ott 2018 15:18
più che le Z1 di prima io penserei alle GC a scompartimenti, per un viaggio in comfort
Vero, ma Il problema è che ne restano si e no una 10ina. (a meno di no trasformare quelle in versione 901)
UluruMS ha scritto:
mar 09 ott 2018 15:18
quella della composizione variabile non è praticamente una opzione presa in considerazione dalle IF, neppure per le composizioni a materiale ordinarie per il traffico notturno.
Per raggiungere una redditività positiva un rotabile pax nuovo (non parliamo di tutto quanto ereditato da pantalone) dovrebbe essere usato con una media del 80-90% in servizio.
Siamo sicuri che esista una IF (o un produttore) in grado di pianificare i cicli manutentivi così da avere questa media pur andando dietro alla variabilità della domanda?
Attenzione, che io parlavo della variabilità della domanda sul lungo periodo, cioè nel corso della vita utile dei rotabili (25-30 anni), non di rinforzi stagionali che, appunto, hanno implicazioni economiche di sicuro impatto: nell'esercizio quotidiano, anche MO può essere a composizione bloccata.

Ma nel lungo periodo, la possibilità di apportare variazioni che si adattino alla naturale evoluzione del mercato, mi pare che sia invece una fonte di economia: si possono ad esempio aumentare/ridurre i treni in esercizio variandone la composizione, si a a parità di rotabili che con eventuali innesti di materiale nuovo

Tanto per chiarire, il primo esempio banale che mi viene in mente: gli IC diurni e le GC. Nel 1975/80, quando ancora erano rapidi, avevamo poche composizioni pesanti anche fino a 14 vetture, con una robusta sezione di 1a classe. 15 anni dopo, a fronte di alcune composizioni ancora robuste, inziavano ad essercene altre più corte, e in ogni caso la sezione di 1a classe si era ridotta a non più di 4 vetture di media. Nel 2006, al termine della vita utile delle GC originali, le composizioni erano in numero maggiore e con 9 pezzi al massimo, di cui 2 sole prime. Se nel 1980 si fossero comprati treni automotori a composizione fissa, dimensionati sulle esigenze di allora, già a metà della loro vita utile sarebbero stati sostanzialmente non più adeguati alle mutate carateristiche del servizio.

Non so, a me questa scelta decisa sul materiale automotore mi sembra sia più conveniente ai produttori (che, come in altri ambiti, hanno finito per condizionare la domanda, anzichè il viceversa) che non alle IF. O per meglio dire, ci sono sicuramente servizi per cui sono più che adatti soprattutto in termini di economia di gestione (le linee locali a scarso traffico ne sono un esempio), altri dove invece lo sono decisamente meno. Senza contare che un problema ad un elemento può comportare il fermo del'intero treno, non essendoci possibilità di scartarlo e/o sostituirlo.
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Re: Treni Notte del futuro?

#22 Messaggio da spiff » gio 11 ott 2018 11:01

UluruMS ha scritto:
mar 09 ott 2018 11:40
Infatti io non sono convinto della necessità di treni notte da 300kmh vs quelli da 200kmh.
Ci sarebbe da fare una bella proiezione sui 25-30 anni, anche valutando che la nuova generazione di piattaforme AV "promette" di diminuire il gap di prezzo 200 vs 300kmh
(esempio: un ETR da 200m e 200kmh oggi costerebbe circa 15-20M€; da 250-300kmh siamo sui 29-33M€; l'Aveo Horizon promette di costarne solo 25)
In Italia sarebbe inutile sull'adriatica per dire.

Ci sarebbe sempre il problema della manutenzione notturna delle linee AV, e, per inciso, credo che 1 binario libero per transitare ci potrebbe essere comunque, se non a 300kmh a 160-200.

Vagamente ricordando lo schema ipotizzato da Virgin, si ipotizzavano 2-3 partenze serali di doppie da San Pancrazio, con sbinamenti, per Barcellona, Milano, Vienna, Berlino, Zurigo.

Da noi, servizi notte a V >200kmh potrebbero esser valutati se istradati sulla dorsale AV, quindi dei Torino/Milano/Venezia per Calabria e Sicilia ad esempio
io però tanti notturni li vedrei bene anche in servizio tra i vari centri intermedi, e quindi con vetture con posti a sedere tradizionali (separate da quelle eventualmente dedicate al servizio "sleeperette"). per cui i notturni a percorrenza non eccessiva li vedrei bene su linee tradizionali con fermate tipo intercity.

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Re: Treni Notte del futuro?

#23 Messaggio da volvox » gio 11 ott 2018 13:03

Anche io su alcune tratte importanti li vedrei bene, per esempio un Trieste - Torino (magari con antenna su Genova) che tra l'altro una volta c'era. Si potrebbe pensare a un servizio tipo sleeperette.

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Re: Treni Notte del futuro?

#24 Messaggio da UluruMS » gio 11 ott 2018 14:17

Ae 4/7 ha scritto:
mer 10 ott 2018 6:50
Però sarebbe opportuno, su queste composizioni non variabili, prevedere una percentuale congrua di posti letto; su quattro volte in cui ho preso* lo Zurigo-Amburgo (o vv.) nell'ultimo mese o poco più, solo in una ho trovato miracolosamente un posto in T3 (se non altro abbiamo accumulato un ritardo mostruoso che mi ha permesso di sfruttare appieno il letto :mrgreen: ).

* o meglio, comprato il biglietto, dato che in un'occasione l'ho perso, facendo poi il viaggio in ICE sostitutivo con le 120 :D .
Infatti sulle nuovo compo di OBB sono oltre il 60%, ad esempio.
PS: fantastiche 120 che su un altro sostitutivo di ICE da Mannheim (+30) a Basel Bad erano in orario...
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Re: Treni Notte del futuro?

#25 Messaggio da UluruMS » gio 11 ott 2018 14:21

paolo656 ha scritto:
mer 10 ott 2018 7:18
Mezzi ordinari in modo da poter avere almeno la possibilità di modificare in modo rapido la composizione, aggiungendo eventualmente altre vetture con medesime caratteristiche di velocità eventualmente anche in sostituzione di materiale problematico.
E' questo che nessuna IF "occidentale" ritiene di poter più affrontare; ovvero avere materiale utilizzato meno di 300g all'anno.
Per quanto riguarda il materiale "sostitutivo", Serco, ad esempio, per il Caledonian, prevede 9 carrozze "scorta" da inserire nelle 4 compo "fisse" man mano che si fa manutenzione al materiale
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Re: Treni Notte del futuro?

#26 Messaggio da UluruMS » gio 11 ott 2018 14:27

@qalimero
va che pure OBB si è convertita alle compo "fisse" per i notte...

@ESCity
In questo senso, s', il materiale ordinario permette modifiche non altrimenti possibili.

@Spiff
E' uno dei punti da discutere; che dipende anche dal ruolo, come diceva Qalimero da affidargli. E non sono sicuro ci sia una risposta univoca
Ultima modifica di UluruMS il gio 11 ott 2018 14:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Treni Notte del futuro?

#27 Messaggio da sandro » gio 11 ott 2018 14:28

Tutte queste cose di cui parlate ci sono già state, come gli sceneggiati La Freccia nera o Sandokan. Treni con antenne, sliperette ecc. fanno parte del passato. Senza poi contare il problema della sicurezza a bordo, con il personale ridotto all'osso.
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Re: Treni Notte del futuro?

#28 Messaggio da paolo656 » gio 11 ott 2018 14:49

Uluru: non è che la Russia è in oriente.....quantomeno fino agli Urali. :D

Ma il confronto non è con loro, era chiaro dall'inizio quel che intendevi.

La questione delle vetture in "aggiunta" non deve essere vista come semplice variazione in alcuni periodi ma come possibilità di mantenere gli stessi posti anche a fronte di un guasto importante di una di quelle titolari. Capita, è capitato anche a me tra KR e TA. Nello specifico, e non mi dilungo, la situazione è stata gestita con la PolFer e non con l'aggiunta della vettura a suo tempo disponibile a TA, ma questo è un altro discorso.

Cosa voglio dire? che un treno costituito da materiale ordinario è più flessibile e, volendo (volendo!) più razionale per queste problematiche. Non vuoi, IF, vederla come possibile --leggera e minima flessiblità ottenuta sfruttando il ciclo di manutenzione--? bene, almeno come possibilità di banale sostituzione mezzi guasti per me avrebbe un senso.

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Re: Treni Notte del futuro?

#29 Messaggio da UluruMS » gio 11 ott 2018 14:55

Spe non ci siamo capiti...

Un conto è: aggiungo materiale notte in periodi di punta; e nessuno lo vuole/sa/può fare per quanto esposto; con la eccezione del: "mi avanza del amteriale giorno, in determinati giorni, faccio un bis o allungo la composizione"

Un altro è: mi costruisco del materiale di scorta; cosa che appunto è prevista sia nel caso scozzese che in quello austriaco.
Serco con manutenzione a carrozza, OBB con manutenzione a treno completo
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Re: Treni Notte del futuro?

#30 Messaggio da paolo656 » gio 11 ott 2018 15:12

Ecco, diciamo che il "mi avanza materiale giorno e allungo la composizione" è perseguibile in modo semplice con la versione costituita da vetture ordinarie, come tu ribadisci, e quindi è uno dei motivi che mi consentono un minimo di flessibilità, almeno potenziale. Magari non lo farò mai, non elimino questa possibilità dall'inizio.

Alla base di tutto c'è comunque la mia personale idea per cui non serva materiale oltre 200 ma solo, come dicevo, impostare correttamente la traccia.

Non ritengo sbagliata nemmeno l'idea di qalimero, e non la trovo particolarmente complessa da gestire. Tuttavia penso resterà solo un'idea.

Per curiosità, da me funziona al contrario: treno passeggeri LLP con alcuni bagagliai che accettano fino a 30 minuti prima il carico di colli con limitazioni in peso e misure. Consegnate in biglietteria e ritirate in biglietteria. Li vedo in composizione a almeno un treno per direttrice al giorno (non è un dato certo quanti ne abbiano, non ho informazioni scritte su questo) e non sono meno di 3 bagagliai. Quindi un certo uso viene fatto. Mi ero informato per un uso intensivo e il costo è, a grandi linee, circa il 25% in più della gomma con tempi di circa la metà. E orario sicuro.

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