Treni Notte del futuro?

Treni, locomotive, carrozze, carri, tecnica dei rotabili.

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Treni Notte del futuro?

#1 Messaggio da UluruMS » lun 08 ott 2018 18:34

Sul futuro dei treni notte in Europa ed in Italia si è parlato assai come servizi.
Semplificando, solo Trenitalia ed OBB svolgono ancora, in Europa occidentale, un servizio di un qualche spessore non semi-sporadico.
Ma, qui, vorrei concentrarmi sul materiale rotabile per notturni, prendendo spunto da alcune news circolate negli ultimi 2 anni.

Il Caledonina sleeper, il servizio notturno da Londra alla Scozia, verrà svolto dalla prossima primavera con 75 carrozze Mark 5, costruite da CAF per 150+50M€; 4 set da 16 carrozze, 2 carrozze per il Fort William-Edimburgo e 9 riserve.
Lunghe 22,2m, 160kmh, di 5 tipologie diverse
-lounge bar bistro
-prima classe con posti orientatìbili senso di marcia stile business avio
-seconda classe con posti a correre e affacciati (no scompartimenti)
-due tipo di carrozze con allestimenti letto e clima personalizzabile per ogni scompartimento: matrimoniale con doccia e bagno, T4 con lavabo, T2 con lavabo e doccia.

OBB ha iniziato il rinnovamento dei notturni ordinando i primi questa estate a Siemens, con precedenza al materiale per servizio in Italia.
Si parte da 13 set di 7 carrozze ciascuno, Siemens Viaggio, 200kmh, 213M€. 100 posti a sedere e 160 cuccetta/letto, suddivisi in una carrozza di seconda, una di prima, 3 cuccette e 2 WL; gli scompartimenti WL tutti con wc e doccia incorporate e le cuccette da 4 saranno divisibili in set da 2
L'accordo comprende fino a 700 carrozze giorno (8x9 ordinate finora, 162M€ ) e/o notte per 1,5G€ complessivi.
Omologazione DACHI iniziale, poi anche HZ CZ H PL SLO SK

SNCF ha invece optato per rivampare 66 carrozze corail a 30M€

Pure in Trenitalia è emersa la necessità di sostituzione del materiale notturno, o, piuttosto, di abbandonarlo del tutto.
Tutto è ovviamente allo stadio embrionale, diciamo una indagine informale coi produttori.
La necessità oscillerebbe tra 20 e 40 set di carrozze, o meglio set di veicoli atti al traffico notte.

Perchè non è definito il tipo di veicoli futuribili.

O meglio, sono individuati gli allestimenti, che sarebbero riconducibili a quelli sopra, con carrozze openspace ed arredamento simil avio per i posti a sedere, letti con servizi incorporati etc etc
ma che tipo di materiale?
Rimorchiato o autopropulso?
Monopiano o bipiano?
200Kmh o 300kmh?

Il materiale rimorchiato sembrerebbe la scelta più logica, vista la variabilità della domanda insita nella tipologia di servizio, e le scelte di Serco e OBB, ma, verranno usati come composizioni fisse.
Le IF non ritengono accettabile economicamente (imho spesso non sono capaci) di gestire picchi di traffico che non siano dei semplici "raddoppi sistematici".
Eppure la stessa SNCF ha una gestione del parco TGV che prevede periodi in cui il 95% della flotta è in circolazione ed altri in cui si supera appena il 70%, con medie del 83%.
Virgin aveva ipotizzato una flotta di 20TGV nightduplex per servizi tra Londra e il continente, ma la questione dei controlli di sicurezza rendeva antieconomica la gestione.

Come velocità, restare nei 200kmh permetterebber un significativo risparmio; diciamo che i treni da 250/300kmh costano circa il 30-50% in più di quelli da 200kmh.
Però avere dei ETR400 notte semplificherebbe la logistica manutentiva.
E sono da valutare i risparmi di percorrenza possibili.

In Italia poi non sarebbe trascurabile il problema, almeno per i prossimi 20 anni, del traghettamento Villa-Messina.
Sempre che non li stoppino al di qua.

Siemens ha proposto un pacchetto batterie ed un motore ausiliario per muovere le carrozze in autonomia, telecomandandole.
Altri hanno proposto ETR, anche bimodali, con batterie per manovra, componibili a sezioni da 100m.

ETC ETC

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Re: Treni Notte del futuro?

#2 Messaggio da E412 » mar 09 ott 2018 10:46

Una sola nota: bipiano in Italia per servizi notturni? Chi sarebbe quel pazzo a proporlo, che non ci starebbe nemmeno uno spillo?

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Re: Treni Notte del futuro?

#3 Messaggio da UluruMS » mar 09 ott 2018 11:13

Ci han pensato per gli Euroduplex
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Re: Treni Notte del futuro?

#4 Messaggio da Fabbro il Fabbro » mar 09 ott 2018 11:59

Visto che siamo sulla fantaferrovia, che relazioni penseresti per materiali da 300?
Mi vengono in mette quasi solo relazioni internazionali. Giusto la Cina è abbastanza grande da contenere relazioni notturne così lunghe da giustificare l'AV

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Re: Treni Notte del futuro?

#5 Messaggio da UluruMS » mar 09 ott 2018 12:40

Infatti io non sono convinto della necessità di treni notte da 300kmh vs quelli da 200kmh.
Ci sarebbe da fare una bella proiezione sui 25-30 anni, anche valutando che la nuova generazione di piattaforme AV "promette" di diminuire il gap di prezzo 200 vs 300kmh
(esempio: un ETR da 200m e 200kmh oggi costerebbe circa 15-20M€; da 250-300kmh siamo sui 29-33M€; l'Aveo Horizon promette di costarne solo 25)
In Italia sarebbe inutile sull'adriatica per dire.

Ci sarebbe sempre il problema della manutenzione notturna delle linee AV, e, per inciso, credo che 1 binario libero per transitare ci potrebbe essere comunque, se non a 300kmh a 160-200.

Vagamente ricordando lo schema ipotizzato da Virgin, si ipotizzavano 2-3 partenze serali di doppie da San Pancrazio, con sbinamenti, per Barcellona, Milano, Vienna, Berlino, Zurigo.

Da noi, servizi notte a V >200kmh potrebbero esser valutati se istradati sulla dorsale AV, quindi dei Torino/Milano/Venezia per Calabria e Sicilia ad esempio
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Re: Treni Notte del futuro?

#6 Messaggio da E412 » mar 09 ott 2018 14:20

Che però sono talmente lenti che già poter andare a 200 senza perdersi per strada comporterebbe un guadagno significativo.

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Re: Treni Notte del futuro?

#7 Messaggio da ESCity81 » mar 09 ott 2018 15:25

Potrebbe avere un senso, secondo voi, ripetere l'operazione "Treno Notte Comfort" del 1995, convertendo in moderne cuccette le UIC-Z1 di 1a classe ancora allo stato d'origine? (che poi è un po' quello che ha fatto SNCF)

Vmax di 200, che anche secondo me è adeguata.

Sul materiale, come ho già detto più volte sono molto scettico sull'abuso di treni automotori a composizione invariabile su cui ci si sta orientando, ma a maggior ragione in un settore come il notturno dove, nel corso della vita utile del treno, si può assistere ad estreme variazioni delle necessità: basta semplicemente pensare a come sono i cambiati i notturni dal 1993 a oggi.
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Re: Treni Notte del futuro?

#8 Messaggio da fla221 » mar 09 ott 2018 15:42

Rimane sempre il problema dei WL che iniziano ad avere un bel po' di anni sul groppone.

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Re: Treni Notte del futuro?

#9 Messaggio da UluruMS » mar 09 ott 2018 16:18

@ESCity

più che le Z1 di prima io penserei alle GC a scompartimenti, per un viaggio in comfort

quella della composizione variabile non è praticamente una opzione presa in considerazione dalle IF, neppure per le composizioni a materiale ordinarie per il traffico notturno.
Per raggiungere una redditività positiva un rotabile pax nuovo (non parliamo di tutto quanto ereditato da pantalone) dovrebbe essere usato con una media del 80-90% in servizio.
Siamo sicuri che esista una IF (o un produttore) in grado di pianificare i cicli manutentivi così da avere questa media pur andando dietro alla variabilità della domanda?

Meglio fare leva sulle politiche tariffarie che avere uno stock di carrozze da usare solo 22 volte all'anno
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Re: Treni Notte del futuro?

#10 Messaggio da fabribo » mer 10 ott 2018 0:05

le WL piu giovani (Excelsior) han pensato bene di demolirle.... :cry:

Saluti.
Fabrizio.
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Re: Treni Notte del futuro?

#11 Messaggio da e402a » mer 10 ott 2018 7:22

Da farci un servizio su Report, su questo ennesimo spreco italico!
Demolire delle carrozze, ancor oggi non sfigurerebbero mica, di nemmeno 20 anni.
E non so se almeno fossero state messe sul mercato dell’usato.
Ultima modifica di paolo656 il mer 10 ott 2018 8:10, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Eliminata citazione del messaggio precedente

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Re: Treni Notte del futuro?

#12 Messaggio da Ae 4/7 » mer 10 ott 2018 7:50

UluruMS ha scritto:
mar 09 ott 2018 16:18
quella della composizione variabile non è praticamente una opzione presa in considerazione dalle IF, neppure per le composizioni a materiale ordinarie per il traffico notturno.
Però sarebbe opportuno, su queste composizioni non variabili, prevedere una percentuale congrua di posti letto; su quattro volte in cui ho preso* lo Zurigo-Amburgo (o vv.) nell'ultimo mese o poco più, solo in una ho trovato miracolosamente un posto in T3 (se non altro abbiamo accumulato un ritardo mostruoso che mi ha permesso di sfruttare appieno il letto :mrgreen: ).

* o meglio, comprato il biglietto, dato che in un'occasione l'ho perso, facendo poi il viaggio in ICE sostitutivo con le 120 :D .
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Re: Treni Notte del futuro?

#13 Messaggio da paolo656 » mer 10 ott 2018 8:18

Personalmente ritengo di gran lunga più razionale mezzi da 200 km/h e ovviamente non in composizione bloccata. Perchè più che la composizione a essere bloccata...spesso è la fantasia (per non dire altro).

200 sia per i costi sia perchè quel che conta è la traccia, che deve essere produttiva. Non serve a nulla materiale da 250 o 300 per poi tenerlo fermo a fare precedenze o "potenziali recuperi" in giro per l'Italia. Così come non serve a nulla un servizio potenziale a 300 che poi, per eccessivi costi, finisce accantonato dopo 2 anni. Meglio un buon servizio, razionale e funzionale che una idea "fantastica" che porta al nulla.

Mezzi ordinari in modo da poter avere almeno la possibilità di modificare in modo rapido la composizione, aggiungendo eventualmente altre vetture con medesime caratteristiche di velocità eventualmente anche in sostituzione di materiale problematico. Non arrivo a pensare addirittura situazioni più articolate perchè le lascio alla fantasia di mio nipote, che mi chiede sempre quando torno per andare a spasso sui treni con me.... (e si accontenta per ora delle foto dei miei) :)

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Re: Treni Notte del futuro?

#14 Messaggio da qalimero » mer 10 ott 2018 15:29

Un tema davvero interessante e su cui poter fare un po' di filosofia dei trasporti.

Intanto un plauso all'autore. Bravo Uluru.

Preambolo 1. Serve capire quale rete TEN-Naìt si può usare, ovvero se si parla dei corridoi TEn-T , o di altro.
Questo per verificare Velocità concesse dalle varie linee, e limiti alla disponibilità di infrastrutture.


Preambolo 2. Si parla di materiale da usare:

- solo per servizi notturni
-prevalentemente per servizi notturni
- anche per servizi notturni


Preambolo 3. Che tipo di relazioni si intende servire, inteso come
ore partenza
ore arrivo


Le IF cercano di evitare in ogni modo (salvo forse OeBB) le scomposizioni intermedie e le composizioni variabili.
Il traffico notturno non ha con i cambi trazione e le inversioni le difficoltà del diurno.


Gli eventuali rinforzi dovrebbero essere materiale che possa essere reso utilizzabile anche fuori dai picchi di traffico notte.

Ipotesi 1.

Composizione standard - direi tra 7 e 9 pezzi - materiale rimorchiato atto ai 200km/h - almeno 2 WL con WC e con assetto a 1 -2 posti accoppiabili, almeno 3 CC, e su questo tema la scelta OeBB mi pare la migliore moduli da 4 posti divisibili in due sezioni da 2.,
per i posti a sedere io sarei dell'idea della classe unica, è lo schema più idoneo secondo me dovrebbe ricalcare le GC a salone di I , quindi direi 48 posti.
Comodi, magari con poltrone tipo I classe aerea.

Rinforzi nei periodi di punta. usando composizioni che possano essere usate per servizi IC - 6-7 pezzi con lo schema IC .

Ipotesi 2 .
se si vuole usare materiale automotore, allora forse meglio adottarlo da 250, e seguire uno schema simile per la composizione, ma in questo caso, 2 WL, 2-3 CC, 2-3 W, con le vetture con posti a sedere con assetto a 54 posti.
In questo caso, possibilità di accoppiare con materiale AV diurno nei periodi di punta.


Idea a parte

Ma l'idea "vecchi cargo battente bandiera panamense", ovvero Tracce merci di qualità con composizioni miste W CC w W B , bar e con dietro un bel carico cargo da 120 ( o magari 140-160) ?
Certo velocità ridotta, ma forse economia di gestione interessante.

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Re: Treni Notte del futuro?

#15 Messaggio da E412 » mer 10 ott 2018 16:02

Il cargo panamense potrebbe funzionae solo se la parte merci viaggiasse sempre tra i terminali del servizio pax (Sicilia esclusa). ::-?:
Viceversa sarebbero manovre, ma con l'esigenza di farle in tempi 'pax' anziché cargo.

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