Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#31 Messaggio da nik652 » mar 12 giu 2018 21:05

Sono state le prima anche ad avere pure i selettori di velocità!

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#32 Messaggio da Vainamoinen » ven 15 giu 2018 10:31

ETR401 ha scritto:
mar 12 giu 2018 20:08
Cazzo!! Più di cosi??!!?? E che altro volevi semplificare??
Tralasciando l'espressione gergale, E646 e soprattutto E656 non erano il paradiso della semplicità. Sei assi e dodici motori, quattro combinazioni e 16 shunt non mi pare uno scherzo. Le E444 erano più semplici, ed era la strada da percorre. Una E443 con rapporto corto e magari senza il quinto grado di indebolimento non sarebbe stato male.
Ma soprattutto, se si fosse fatta la versione a sei assi delle E444 non in versione C0' C0', bensì in B0'B0'B0', non dissimilmente da quanto fatto dalle SBB con Re 4/4 ed Re 6/6, si sarebbe ottenuto molto di più con più semplicità. Solo tre combinazioni invece che quattro, trazione bassa, comunanza di carrello e parti elettriche con le tartarughe, ma potenza superiore a quelle che poi sono state le E656. Il rapporto più corto, ipotizzo un 32/77 per fare i 160 km/h in pianura e un 24/77 per una versione da valico, combinato con i cinque gradi di indebolimento, avrebbero consentito di avere una macchina versatile con 15 velocità economiche. Probabilmente il reostato delle E444 avrebbe potuto essere installato sulle macchine a sei assi. Insomma, dalle E444 si sarebbe potuto estrapolare una E636 moderna a cassa rigida.
Oppure una E443 più economica a quattro assi (semplicità meccanica) e quattro motori (semplicità elettrica) che si sarebbe potuta usare in pianura per gli allora diretti ed espressi.
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#33 Messaggio da E412 » ven 15 giu 2018 10:41

Con quale vantaggio, visto che le 444 sono sempre state usate anche per diretti ed espressi?
Le 64x/65x invece, di velocità economiche ne avevano 20, due in più di quelle da te ipotizzate (se hai 5 gradi di shunt, le velocità economiche sono 6, non 5 :wink:), ma con una tensione ai collettori di 1000 V anzichè 1500.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#34 Messaggio da Vainamoinen » ven 15 giu 2018 12:08

Certo, le hanno usate anche per i merci. Perchè nella loro immensa saggezza le FS giustamente pagano carrelli e macchine adatte ai 200 km/h per fare rimorchiare diretti che fermano in due stazioni su tre. Nemmeno le SNCF costruirono così tanti locomotori adatti ai 200 come l'Italia...
Ma farne una versione economica, no?

Le 64x/65x non avevano 20 velocità economiche, perchè in P e PP era stato tolto l'ultimo gradino di indebolimento. :roll: :mrgreen:
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#35 Messaggio da E412 » ven 15 giu 2018 12:52

Gli 'striaci ne hanno costruita una secchiata :sofa:

La questione è: è realmente conveniente farne una versione semplificata? Quanto ci guadagno? Ne vale veramente la pena? In fin dei conti, semplificazione per semplificazione, le 444 facevano i 150 con i diretti usando la sola combinazione Serie.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#36 Messaggio da Vainamoinen » ven 15 giu 2018 16:21

Appunto, faceva i 150. Perchè hai pagato allora le sospensioni, il rapporto, la frenatura elettrica per andare a 200 km/h? Se le progettavi per i 160, quante E444 in più acquistavi con lo stesso prezzo? Quanto risparmiavi in manutenzione con circuiti più semplici? Dobbiamo anche ricordare che le Tartarughe proprio non sopportavano gli espressoni da 15-18 carrozze per il Sud, e che il reostato nelle grandi stazioni rischiava di andare in fumo poichè col rapporto lungo per lo più si disinserviva a 40 km/h?
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#37 Messaggio da E412 » ven 15 giu 2018 16:29

Veramente lo disinserivi anche a 50 e oltre, a seconda della tensione di linea e di quanto tiravi sul potenziometro. :D
Ma per treni medio-leggeri e linee di pianura questo era quasi un vantaggio, i problemi c'erano con i treni pesanti e/o le linee in salita (servizi che comunque facevano su base regolare, in fin dei conti sono sempre state macchine più 'universali' di quanto si pensava all'inizio).
Perchè non fare una 444 a rapporto più corto? Chi lo sa, ma resto ancora dubbioso sulla reale convenienza. Peraltro, sarebbe stata una macchina tradizionale, moderatamente pesante, il tutto con l'elettronica (teoricamente) alle porte. Non so, non mi convince molto.

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#38 Messaggio da ETR401 » ven 15 giu 2018 16:36

Vainamoinen ha scritto:
ven 15 giu 2018 12:08
Le 64x/65x non avevano 20 velocità economiche, perchè in P e PP era stato tolto l'ultimo gradino di indebolimento. :roll: :mrgreen:
Sia le 64x che le 656, tanto in P che in PP, mancavano di due gradi di indebolimento; cionondimeno le velocità economiche di entrambi i Gruppi (nelle quali va conteggiata anche la marcia a pieno campo) erano in effetti 20:
S: PC + 5 sh (totale 6)
SP: PC + 5 sh (6)
P: PC + 3 sh (4)
PP: PC + 3 sh (4)
E se ricordo bene, le macchine di VI serie in P e PP hanno 4 gradi di i.c. disponibili anzichè 3.

Per il resto: ho capito il tuo ragionamento (almeno credo) ma non lo condivido; inoltre mi pare "viziato" dall'assunto (che in questo caso trovo scorretto) che certe caratteristiche (tipo semplicità/economia) viaggino tra loro in proporzione diretta e/o che l'economia d'acquisto sia preferibile all'elasticità d'esercizio. Sempre se ho ben capito.
Vainamoinen ha scritto:
ven 15 giu 2018 10:31
Ma soprattutto, se si fosse fatta la versione a sei assi delle E444 non in versione C0' C0', bensì in B0'B0'B0', non dissimilmente da quanto fatto dalle SBB con Re 4/4 ed Re 6/6, si sarebbe ottenuto molto di più con più semplicità. Solo tre combinazioni invece che quattro, trazione bassa, comunanza di carrello e parti elettriche con le tartarughe, ma potenza superiore a quelle che poi sono state le E656. Il rapporto più corto, ipotizzo un 32/77 per fare i 160 km/h in pianura e un 24/77 per una versione da valico, combinato con i cinque gradi di indebolimento, avrebbero consentito di avere una macchina versatile con 15 velocità economiche. Probabilmente il reostato delle E444 avrebbe potuto essere installato sulle macchine a sei assi. Insomma, dalle E444 si sarebbe potuto estrapolare una E636 moderna a cassa rigida.
Oppure una E443 più economica a quattro assi (semplicità meccanica) e quattro motori (semplicità elettrica) che si sarebbe potuta usare in pianura per gli allora diretti ed espressi.
Per quanto riportato quì sopra (specie quello che ho "grassettato"), scusami ma mi arrendo. Troppo da sistemare...
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#39 Messaggio da ETR401 » ven 15 giu 2018 16:49

Vainamoinen ha scritto:
ven 15 giu 2018 16:21
Se le progettavi per i 160, quante E444 in più acquistavi con lo stesso prezzo? Quanto risparmiavi in manutenzione con circuiti più semplici?
E' esattamente quello che intendevo dire prima: la locomotiva da 100 all'ora non costa la metà di quella da 200 e andare a 160 anzichè a 200 non semplifica i circuiti del 20%... Non funziona in questo modo.
E le velocità economiche per una macchina reostatica sono oro: la tua ipotetica "E.443" da 160 all'ora per tirare gli espressi da 800 tonnellate ne avrebbe - idealmente - bisogno in numero ancora maggiore rispetto alla E.444 coi rapidi da 500 tonnellate a 200, non minore.... :ciao:
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#40 Messaggio da E412 » ven 15 giu 2018 17:07

Ma poi...la E444 non era accreditata (più o meno) di 800t a 160 km/h? O erano 600? :sofa:
Però, se ben ricordo, con la dovuta calma i 150 li abbiamo presi, quella volta che ci hanno mandato via con mezzo EN di imando, quindi 14-15 pezzi + 402A oziante.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#41 Messaggio da UluruMS » ven 15 giu 2018 17:30

Sulle CC6500+14500=21000
Immagine

PS: come si inserisce una foto da archivio senza usare un limk da sito? :sofa:

ETR401 ha scritto:
ven 15 giu 2018 16:49
la locomotiva da 100 all'ora non costa la metà di quella da 200 e andare a 160 anzichè a 200 non semplifica i circuiti del 20%... Non funziona in questo modo.
Neppure oggi, che abbiamo treni da 250kmh che costano come quelli da 350, o treni da 330kmh che costano pure meno...
Vainamoinen ha scritto:
ven 15 giu 2018 10:31
Il rapporto più corto, ipotizzo un 32/77 per fare i 160 km/h in pianura e un 24/77 per una versione da valico,
All'epoca, fino all'avvento delle tigri, si doveveva intervenire su entrambe i lati del rapporto. Infatti, quando si pensava che le E444 col 40/77 potessero fare solo i 180kmh, si scelse il 42/75 per le E447 da 200kmh; per semplificare, tenendo buono come 42/75 il rapporto giusto per i 200kmh, quello per i 160kmh era un 36/81; 35/82 o 34/83 su base 200kmh=40/77.
Ancora, le E656 hanno rapporto 28/61 per gli inizialmente previsti 160kmh, che sono divenuti 23/66 per i E655 da 120kmh
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#42 Messaggio da nik652 » ven 15 giu 2018 20:59

Infatti, quando si pensava che le E444 col 40/77 potessero fare solo i 180kmh, si scelse il 42/75 per le E447 da 200kmh;

Perdonami ma dove hai trovato tale affermazione?

Non è citata nemmeno nello splendido libro dedicato ai 50 della E444 di Voltan / Di Fabio...
Fatta eccezione per i prototipi le E444 di serie sono sempre state progettate col 40/77 per i 200 km/h con treni rapidi da 6 pezzi.
Per anni per motivi che sappiamo (linee non veloci, DD ancora limitata a 4 codici ecc...) non hanno mai superato i 180 fino all'85 all'istituzione dei TEE poi divenuti treni IC...solo facendole correre quotidianamente ai 200 con composizioni da 12 pezzi (circa 600 t o poco più) uscirono i problemi specialmente ai motori dovuti al fatto che fino ad allora le macchine non erano state testate alla velocità massima.
Per risolvere nel breve il problema si optò per l'allungamento del rapporto col 42/75 che permetteva di dare ossigeno ai motori evitando di arrivare ai fatidici 1750 giri/min che col 40/77 creavano flash ai collettori con perdita di prestazioni e danni a degli stessi collettori....

Poi con il rifacimento dei collettori e riqualificazione della classe di isolamento dei motori -in classe H- le macchine vennero da prima riportate al 40/77 e poi il resto è storia con le "R"...

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#43 Messaggio da Vainamoinen » sab 16 giu 2018 10:18

ETR401 ha scritto:
ven 15 giu 2018 16:36
Sia le 64x che le 656, tanto in P che in PP, mancavano di due gradi di indebolimento;
Oh cavolo, la mia memoria fa così cilecca? Evidentemente sì... :sofa: :sofa:

Sicuramente i costi non calano in maniera lineare di pari passo alle semplificazioni. Ma calano. E le nostre sei assi con dodici motori non erano certo semplici. Poi, ovvio, non abbiamo la controprova e sono solo mie illazioni.

Ignoravo la necessità del doppio rapporto di riduzione. Che peraltro se i numero che hai scritto non sono causali, aumentano lo sforzo di trazione non di poco...
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#44 Messaggio da UluruMS » lun 18 giu 2018 22:17

Non sono casuali, sono quelli effettivi.

@nik652
Hai ragionassimo, sono stato fin troppo laconico ed ho omesso almeno un "non potessero operare in maniera continuativa a 200kmh" ec etc.
Me le ricordo le questioni sul ridurre la velocità periferica del collettore da 57 a 54 m/s, con la velocità di rotazione a ruote usurate a 1210mm da ridurre a 1580 g/min dai 1745, etc.
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#45 Messaggio da nik652 » mar 19 giu 2018 12:50

Bravo Ulurums hai fatto bene a precisare i dati di usura cerchioni con i giri massimi...io avevo trlasciato.

Invece, sulla questione che la E444 sia più "semplice" delle 6 assi articolate la letteratura specializzata non la pensa così...il circuito di comando per via dei soli 4 motori ha richiesto maggior complessità.

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