Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

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Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#1 Messaggio da Vainamoinen » mar 05 giu 2018 9:04

Apro l'argomento, in cerca di chiarezza.

Mi ha sempre affascinato la semplicità delle macchine reostatiche francesi impiegate sotto i 1500 Volt a corrente continua, tutte, tranne poche eccezioni, con 4 assi e con quattro/due motori. Questo stride con la scuola italiana, dove si è sempre fatto ricorso a 6 assi e fino a dodici motori.
Perchè tale complicazione in Italia? Non mi pare che i 3000 Volt richiedano accorgimenti particolari, a parte raddoppiare il numero di motori. In altre parole, la soluzione adottata dalle E444 la si sarebbe potuta replicare per altre macchine, ovviamente con motori meno "spinti" sia nel grado di shuntaggio che con rapporti più corti, senza ricorrere alle E646 ed E656. In fin dei conti le E424 non erano il 66% delle E636, ma qualcosa in più. Se le BB Alsthom, macchine universali, avevano due motori, noi si poteva fare lo stesso con quattro motori (e magari quale centinaio di KW in più) per la rete FS?

Ancora, non capisco l'azionamento delle politensione (policorrente all'epoca, se non vado errando) CC40100: sotto i 3000 Volt, avendo due motori, avevano solo la combinazione serie? Vero che tiravano TEE con poche carrozze e poche soste, ma il reostato non rischiava comunque di andare in fumo?
Non invoco una simile semplificazione per le macchine italiane - già le E444 con S e SP se non erro avevano difficoltà all'avviamento - però macchine più semplici delle sei assi si potevano progettare in Italia, no?

In ultimo, sugli azionamenti elettronici: perchè in Italia siamo arrivati con un decennio dopo alle BB7200? Non si poteva usare uno schema simile, mettendo in serie i chopper così da lavorare con 1500 Volt invece che 3000 Volt? La soluzione di tre motori in parallelo per le E633 non è stata foriera di inutili complicazioni?

Chiedo lumi, da ignorante sull'argomento.
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#2 Messaggio da Astro » mar 05 giu 2018 9:19

Io sono ignorante sugli specifici schemi delle locomotive da te citate, ma coi motori elettrici, l'elettronica di potenza e gli azionamenti ci lavoro.
Se hai qualche schematico posso aiutarti.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#3 Messaggio da Lirex » mar 05 giu 2018 9:42

Le E.636 sono nate per coniugare potenza - basso carico per asse e utilizzo su linee tortuose. In Francia , salvo casi particolari, non avevano questo problema.
Le CC40100, avevano problemi di massa per asse e spazio ove sistemate le apparecchiatire, quindi sono state estremamente semplificate, essendo bitensione in continua avevano due soli motori, da mettere in serie a 3000V e parallelo a 1500V, la regolazione reostatica era semplice per permettere di alloggiare trasformatore, raddrizzatori e ammennicoli vari per la c.a.
I chopper in Italia sono arrivati dopo per problemi costruttivi ai tiristori. Siccome non c'erano tiristori in grado di sopportare la 3000V si doveva metterli in serie e comandarli in contemporanea, con circuiti particolari che fossero elettricamente isolati tra un tiristore e l' altro, con complicazione progettuale e costruttiva. In francia ne bastavano quattro in serie, in italia inizialmente ce ne vollero otto e poi furono ridotti a sei. La gestione della serie di tiristori era complessa, perchè bastava che uno solo si accendesse in ritardo, che tutta la tensione di linea si portasse ai suoi capi, con bruciatura immediata...... Per questo la fase progettuale del TIBB iniziò nel 1969 e si concretizzò con la E444.005 nel 1975. In francia la BB7200 è uscita nel 1976, dopo prove sperimentali nei primi anni Settanta con le elettromotrici Z4000

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#4 Messaggio da Vainamoinen » mar 05 giu 2018 9:51

Sei preziosissimo Lirex, specie sui Chopper.

Quindi la mancanza di quattro assi in Italia è dovuta principalmente al carico assiale?


@Astro: qui trovi qualcosa per le E636: https://www.e636.it/sezione-elettrica/
Altri schemi li ho purtroppo sui libri, ma cercando on line qualcosa dovresti trovare. Niente schemi però di macchine francesi, anche se capito come funziona la E444... dividi per due e hai le loco francesi!
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#5 Messaggio da E412 » mar 05 giu 2018 9:57

Vainamoinen ha scritto:
mar 05 giu 2018 9:51
Quindi la mancanza di quattro assi in Italia è dovuta principalmente al carico assiale?
Anche al carico assiale. Le 636 pesavano 101 t, le tigri 103-106, le 645/646 112/110, le 656 teoricamente 120 (che fanno 20 t/asse, anche se in realtà erano obese).
Delle 4 assi elettriche, solo la caffettiera e la 464 erano sotto le 80 t.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#6 Messaggio da Vainamoinen » mar 05 giu 2018 10:33

E412 ha scritto:
mar 05 giu 2018 9:57
Delle 4 assi elettriche, solo la caffettiera e la 464 erano sotto le 80 t.
Beh, le E424 erano 72t, e sono andate ovunque. Le E444 credo pesassero tanto per via dei T750 dal grado di shuntaggio elevato e dalla necessità di dover andare a 200 km/h, quindi equipaggiate anche con frenatura elettrica.
Penso che sul finire degli anni '60 una B0'B0' con magari i motori derivati e potenziati dalle D443 avrebbero potuto esprimere tranquillamente 3 MW stando sotto le 18t tonnellate per asse. In fin dei conti si avrebbe avuto un circuito elettrico decisamente semplice, con solo S-P.
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#7 Messaggio da Tz » mar 05 giu 2018 10:43

Vainamoinen ha scritto:
mar 05 giu 2018 9:51
Niente schemi però di macchine francesi, anche se capito come funziona la E444... dividi per due e hai le loco francesi!
Non è proprio così... ad esempio se prendi le ottime CC6500 mi pare che avessero motori con doppi avvolgimenti per le varie combinazioni... o qualcosa del genere.
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#8 Messaggio da E412 » mar 05 giu 2018 10:44

Certo che le 424 sono andate ovunque, ma con l'inebriante potenza di 1600 kW non è che potessero fare più di tanto :wink:

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#9 Messaggio da Lirex » mar 05 giu 2018 11:00

CC6500
L'equipaggiamento elettico è di tipo reostatico, vi sono due motori TBB 665 A1 autoventilati, con doppio induttore ciascuno dei quali sviluppa 3000 kW, mediante i quali si possono realizzare le seguenti combinazioni:
28 gradini reostatici più 8 gradi di indebolimento e motori in serie
28 gradini reostatici più 8 gradi di indebolimento e motori in serie-parallelo
19 gradini reostatici più 8 gradi di indebolimento con motori in parallelo.
Le combinazioni di marcia sono assicurate da un graduatore CEM per il reostato e da avviatori a camme JH per le combinazioni dei motori e l'indebolimento campo. La frenatura elettrica è di tipo reostatico, con potenza frenante massima di 3840 kW.

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#10 Messaggio da E412 » mar 05 giu 2018 11:09

Ma la combinazione SP come era ottenuta?

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#11 Messaggio da Lirex » mar 05 giu 2018 11:21

I motori sono doppi, nel senso che ci sono due induttori e due indotti sullo stesso asse, quindi elettricamente li tratti come motori separati
Nello schema elettrico sembra una macchina quadrimotore, con quattro sezioni di reostato e una caterva di contattori

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#12 Messaggio da Tz » mar 05 giu 2018 11:23

Con appunto i doppi avvolgimenti induttori di ogni motore... circuitalmente era come fossero 4 motori... :mrgreen:
Saluti Tz

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#13 Messaggio da E412 » mar 05 giu 2018 11:31

Ah ecco, mi ero perso un pezzo.
Ma il vantaggio rispetto ad una soluzione quadrimotore?

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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#14 Messaggio da Vainamoinen » mar 05 giu 2018 11:38

Immagino che gli 8 gradini di indebolimento dei TBB 665 A1 fossero possibili grazie alle dimensioni enormi.

Togliamo cmq le CC6500, rimangono le numerose BB8500 e BB9400 come ottimo esempio di macchine semplici bimotori. Le "Vespa" pesavano appena 60t! Ipoteticamente in Italia si potevano realizzare macchine simili, con quattro motori, più piccoli dei due in uso sui carrelli monomotore francesi,ma dalle prestazioni simili.
Le E424 risalivano agli anni Quaranta, ma vent'anni dopo si poteva fare molto di più con lo stesso peso assiale. Appunto raggiungere i 3 MW con quattro assi, prestazioni di tutto rispetto, senza le complicazioni elettriche e meccaniche delle E646.
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Re: Locomotive reostatiche a confronto (italiane e francesi)

#15 Messaggio da Vainamoinen » mar 05 giu 2018 11:42

E412 ha scritto:
mar 05 giu 2018 11:31
Ma il vantaggio rispetto ad una soluzione quadrimotore?
Mi verrebbe da dire che il collegamento con il carrello a tre assi fosse più semplice. E potevi scegliere il rapporto di velocità con la famosa chiave in dotazione.
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