Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#31 Messaggio da Fabbro il Fabbro » mer 20 dic 2017 10:18

Ho chiesto al mio supervisor americano: dice di no. Semplicemente prendi e vai. Ho provato a spiegargli il concetto di conoscenza linea, e dei viaggi di locomotive isolate in giro per l'Italia per sola formazione e ha strabuzzato gli occhi dicendo che costerebbe una follia. Stessa cosa quando abbiamo parlato di banali controlli sulla velocità a distanza sufficiente prima del punto di riduzione velocità.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#32 Messaggio da paolo656 » mer 20 dic 2017 10:32

La conoscenza della linea personalmente ritengo che sia un discorso a parte che non vorrei nemmeno aprire, e che io considero assolutamente non necessario.


Sul resto, se sono indietro vent'anni possono anche strabuzzare gli occhi, ma dovrebbero arrossire di vergogna....poi però ci sono le auto che "vanno da sole". :roll:

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#33 Messaggio da E412 » mer 20 dic 2017 10:46

Sono anch'io del parere che non sia indispensabile, ma a patto che si realizzino certe condizioni.
Un treno non è un'auto, non puoi dire 'credevo fosse una curva e invece era un tornante', se ci sono degli elementi critici (e una curva da plastico in mezzo a un tratto sostanzialmente rettilineo lo è) vanno debitamente evidenziati e compresi. Se uno quella curva me la raddrizza al primo viaggio, c'è qualcosa non va come deve.
Sempre più curioso di leggere le risultanze dell'inchiesta.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#34 Messaggio da paolo656 » mer 20 dic 2017 10:58

Il macchinista non deve comportarsi secondo la memoria, perchè non ha alcun senso. Deve comportarsi secondo quanto rilevato sia dai segnali a terra ma soprattutto dalla notifica a bordo. Poi si possono fare tante ipotesi, anche attuali, su cosa riportare a bordo. Ma quel che conta è che sia messo in grado di evitare errori e sviste.

Oggi come oggi, si intende.

In ogni caso non potrà conoscere la reale posizione, soprattutto se impegnato in operazioni diverse (professionali, non perditempo, intendo).

Sono io che strabuzzo gli occhi, vedendo quelli altrui reagire a certe note... :evil:

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#35 Messaggio da E412 » mer 20 dic 2017 11:06

In presenza d assistenza concordo. :wink:
In assenza di qualsivoglia assistenza a bordo sono del parere che una 'ricognizione' sia opportuna, senza necessità di imparare a memoria ma con lo scopo di avere almeno idea di quello che si ha davanti. Questo genere di incidente infatti me lo sarei aspettato per una linea nel mezzo della sua routine, non per la prima corsa in assoluto.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#36 Messaggio da paolo656 » mer 20 dic 2017 11:08

In assenza di assistenza io mi aspetterei cartelli a terra GIGANTESCHI per quanto riguarda variazioni importanti di velocità, posti a debita distanza e ripetuti numerose volte, con v a decrescere. Giganteschi e con ottima visibilità notturna.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#37 Messaggio da ssb » mer 20 dic 2017 11:19

Poteva anche esserci una gigantografia della First Lady che faceva cenno di rallentare, ma se il macchinista era convinto di non doverlo fare o distratto o in una delle tante condizioni in cui l’umano sbaglia, c’era poco da fare. La Storia dimostra che solo i sistemi di protezione automatici possono evitare incidenti di questo tipo.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#38 Messaggio da paolo656 » mer 20 dic 2017 11:23

un momento: se il macchinista non è consapevole di dover rallentare di fronte a una serie di indicazioni chiare, ripetute e assolutamente leggibili, allora mi chiedo se sia idoneo a fare quel lavoro.

Intuisco cosa vuoi dire, ma non d'accordo sull'approccio.

Dici quel che dico io: il macchinista deve essere protetto in caso di errore. Lo dico da anni. E concordiamo.

Ma in assenza di questo sistema, consapevole che nulla lo metterà al sicuro di fronte a un errore, se dopo xx gigantografie ripetute non si adegua allora c'è qualcosa che non va nella persona. Quindi non fa il macchinista fino a prova contraria.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#39 Messaggio da ssb » mer 20 dic 2017 11:36

Un primo problema è: come valuti se uno è idoneo oppure no PRIMA che accadano degli incidenti? Esistono vari test di vario tipo, ma nessuno ti dice realmente se il soggetto sarà idoneo a vedere sempre e comunque i tuoi cartelli giganti di riduzione di velocità..

Il secondo problema è...che parti da un approccio dove si suppone che possa esistere un sistema, non protetto, dove l’umano, adeguatamente avvisato, non commetterà errori. In altre parole, se una IF assumesse solo personale “idoneo” secondo i tuoi parametri, non ci sarebbero degli incidenti di questo genere. Ma l’umano è fallibile per definizione.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#40 Messaggio da E412 » mer 20 dic 2017 11:41

Beh, se ripeti l'informazione aumenti la possibilità che prima o poi 'entri nella zucca', ma la storia è comunque piena di errori incomprensibili che però sono avvenuti comunque, magari ad opera di personale qualificatissimo e, fino ad allora, senza macchia. Di eventi accaduti per evidentissime informazioni ignorate ne è pieno il mondo. :wink:
Giusto per parlare di curve da raddrizzare, a Piacenza era stato sì rimosso l'abbattimento codice, ma c'erano le regolamentari TRE tabelle di riduzione velocià e un ponte metallico in mezzo. Ok, c'era anche nebbia, ma parliamo di una situazione nota.
Poi chiaro, se c'è solo una tabellina formato mignon, il rischio di cappelle aumenta considerevolmente.
Tutto questo escludendo ovviamente che la cosa sia stata fatta in maniera 'voluta', allo scopo di recuperare il ritardo, con la convinzione che 'ahò ce stò!'. Gli amercani non sono giapponesi e quindi dovrebbero esserne ragionevolmente immuni, ma nella vita non si può mai sapere...

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#41 Messaggio da paolo656 » mer 20 dic 2017 11:45

ssb

No, non è come dici. Se cerchi qualsiasi mio intervento a partire da Bolognina capisci che ho un approccio ben diverso da come scrivi. Io considero sempre possibile un errore umano, ma faccio in modo che se non sono assistito (e poi allora mi devi spiegare perchè non sono assistito) la manualità sia supportata al meglio.

Controllo automatico e indicazioni fisse ben poste sono due questioni totalmente differenti. Non mescolarle.

La prima non è nemmeno in discussione.

Se però perdi xxx avvisi fissi (è una ipotesi, è per ragionare, non è relativa al caso in questione) ben posti, ben visibili, ridondanti ecc ecc...allora devi fare un altro lavoro. Tutto qui. Accetto l'errore ma in condizioni estreme, non in condizioni ordinarie.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#42 Messaggio da E412 » mer 20 dic 2017 11:58

In linea teorica si, ma nella realtà a volte è proprio nell'ordinario che si annida l'errore.
Riporto il caso di un banalissimo incidentino di percorso occorso tempo fa: FB Milano-Venezia, notte. Viaggio del tutto 'standard' fino alle porte di Brescia, dove ci si ferma alla protezione. Brescia, un posto abbastanza riconoscibile per chi la percorre regolarmente (4 binari, hai appena lasciato un bivio, uno scalo merci, hai davanti un ponte pedonale e una curva, intravvedi l'estremità del fabbricato), dove TUTTI i treni ordinari con carico pagante fermavano (a volte anche gli straordinari con carico non pagante, Mazzo può! :twisted: )...
Bene, all'apertura del segnale il macchinista parte a canna, ma non per un approccio modello 'limiamo i secondi', ma proprio per tirare dritto! Se ne accorge nel mezzo di marciapiedi e pensiline, tira la rapida, sfonda il segnale (aperto, problemi sulla sicurezza zero) e si ferma con loco e una vettura e mezzo oltre il termine del marciapiede.
Come può succedere? Eppure è successo, ma fino a un secondo prima nessuno avrebbe mosso un singolo appunto al macchinista :wink:

Quindi si, è essenziale che l'informazione sia riportata in modo chiaro, evidente ed esaustivo, ma esperienza insegna che purtroppo non basta.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#43 Messaggio da ssb » mer 20 dic 2017 12:12

È proprio come dice 412. Al contrario magari di altre professioni, dove gli errori si commettono in situazioni di stress, per il macchinista (e tanti altri) è molto più probabile commettere un errore nella situazione ordinaria, normalissima e banale. Questo a prescindere da tutto quanto è esterno che ti dice “non farlo! Sbagli!”.

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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#44 Messaggio da augustus » mer 20 dic 2017 12:29

Concordo: l'abitudinarietà è 'pericolosa' per un macchinista, non la perturbazione. In Svizzera è un "classico" il salto della fermata di Olten da parte dell'IC delle 22.32 Zurigo-Berna, con la traccia dei S.Gallo-Ginevra che a Olten (unici) tirano dritto (V-V-V). Finora mi è andata bene, ma sono pronto a ogni evenienza :mrgreen:
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Re: Talgo Amtrak deraglia nello stato di Washington

#45 Messaggio da fra74 » mer 20 dic 2017 12:48

paolo656 ha scritto:
mer 20 dic 2017 11:23
se dopo xx gigantografie ripetute non si adegua allora c'è qualcosa che non va nella persona. Quindi non fa il macchinista fino a prova contraria.
A quanto riporta la stampa, fonti SoundTransit proprietaria della linea, ci sono solo due segnali, uno 2 miglia prima della curva ed uno immediatamente prima della curva. Qui il secondo

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