Zibaldone nipponico

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
jr500
*
*
Messaggi: 671
Iscritto il: gio 27 feb 2014 11:11

Re: Zibaldone nipponico

#106 Messaggio da jr500 » mer 03 ott 2018 12:53

jr500 ha scritto:
mar 04 lug 2017 15:02
nuovo prototipo per testare i 350/360km/h in servizio commerciale!

http://travel.watch.impress.co.jp/docs/ ... 68771.html
Ecco!!

http://www.jreast.co.jp/press/2018/20181003.pdf
http://tetsudo-shimbun.com/headline/entry-1518.html

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39777
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Zibaldone nipponico

#107 Messaggio da E412 » mer 03 ott 2018 13:03

Non leggo il giapponese, ma cosa se ne fanno dei freni aerodinamici (ché tali mi sembrano quelle appendici a pannello)? ::-?:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
sr
***
***
Messaggi: 12411
Iscritto il: mar 25 mag 2004 14:39
Località: milano (a est del Lambro Meridionale e a ovest della roggia Ticinello)

Re: Zibaldone nipponico

#108 Messaggio da sr » mer 03 ott 2018 16:25

A me il muso di quello più piatto mi ricorda lo scoiattolo dell'era glaciale! :mrgreen: :sofa:
CONFRATELLO DELLA LOGGIA DEL CALAMARO®
Fondatore del CRRZFTz©
Comitato Richiesta Relazioni Zingarate Ferroviarie Tz

Andate in Transalp!

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 14452
Iscritto il: sab 26 apr 2008 12:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: Zibaldone nipponico

#109 Messaggio da UluruMS » mer 03 ott 2018 16:43

dai, 22m di muso non sono male...
🙈🙉🙊

XauMankib
*
*
Messaggi: 122
Iscritto il: sab 23 set 2017 10:05

Re: Zibaldone nipponico

#110 Messaggio da XauMankib » mer 03 ott 2018 17:13

L'Alpha-X, nome di progetto, sarebbe pronto per la primavera del 2019 a livello di test.
Fra le cose annoverate, oltre ai 22 metri di muso, la cui forma permette allo stesso tempo di bucare l'aria e di avere incollaggio ai binari, sarebbe presente:
- un sistema idraulico di smorzamento non solo per tilting, ma anche laterale.
- un nuovo pantografo con sistema di smorzamento attivo.
- sistema di riduzione rumore alle ruote motrici.
- freni aerodinamici multipli lungo tutto il treno.
- un sistema diagnostico in tempo reale che abilità un rapporto immediato appena il treno é in revisione, così mettono subito le mani dove serve, oltre a diagnosi inviata ad operatori e server della JR.

Il tipo A (muso da 22 metri) sarebbe per i 260 km orari in crociera, il tipo B (muso da 14 metri) per i 210 o 230 km orari in crociera.

Sono curioso riguardo le composizioni finali di questi elettrotreni.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39777
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Zibaldone nipponico

#111 Messaggio da E412 » mer 03 ott 2018 17:20

Ma esattamente che vantaggi si aspettano da musi di quella lunghezza?
Perché in fin dei conti il resto del mondo si contenta di musi meno esasperati, e va anche più veloce. :D
Stessa cosa per i freni aerodinamici: la pratica insegna che gli AV frenano senza particolari problemi. Hanno bisogno di prestazioni eccezionali in frenata (che poi mi riservo qualche dubbio sull'efficacia di freni messi in serie: quelli posteriori al primo fronte non impattano aria già turbolenta?) o devono fare i fighi? ::-?:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

XauMankib
*
*
Messaggi: 122
Iscritto il: sab 23 set 2017 10:05

Re: Zibaldone nipponico

#112 Messaggio da XauMankib » mer 03 ott 2018 17:27

Da quel che mi sembra, sembra siano freni capaci di modularsi in base a quale parte del treno riceve le turbolenze maggiori (mega pipponi di pensieri tecnici insomma). Il muso da 22 metri, invece, sembra servire per non avere minima turbolenza e vibrazione ai 200+ km/h.
O forse perché sono in fissa col muso d'anatra dai Shinkansen N5 (l'N5, giusto?)

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 14452
Iscritto il: sab 26 apr 2008 12:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: Zibaldone nipponico

#113 Messaggio da UluruMS » mer 03 ott 2018 17:30

E5 quello di EastJR, H5 quelli di HokkaidoJR
che poi anche il E6...

Magari non tutto gli riesce... :sofa:

Ad esempio il GCT non è stato un successone
🙈🙉🙊

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 14452
Iscritto il: sab 26 apr 2008 12:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: Zibaldone nipponico

#114 Messaggio da UluruMS » mer 03 ott 2018 17:37

XauMankib ha scritto:
mer 03 ott 2018 17:13
Il tipo A (muso da 22 metri) sarebbe per i 260 km orari in crociera, il tipo B (muso da 14 metri) per i 210 o 230 km orari in crociera.

Sono curioso riguardo le composizioni finali di questi elettrotreni.
10 casse
Mi sa che i valori sono da considerare in mph e non kmh...
I pdf precedenti indicavano espressamente il superamento dei 400kmh (250mph) e velocità di esercizio di 350-360kmh (220-225mph)
🙈🙉🙊

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39777
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Zibaldone nipponico

#115 Messaggio da E412 » mer 03 ott 2018 17:59

Che quaglierebbe già di più. Tutto quel muso per viaggiare a soli 250 non ce lo vedo molto :mrgreen:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

XauMankib
*
*
Messaggi: 122
Iscritto il: sab 23 set 2017 10:05

Re: Zibaldone nipponico

#116 Messaggio da XauMankib » mer 03 ott 2018 18:51

So che il "becco d'anatra" é efficiente aerodinamicamente.
Quello che mi spiazza é che effettivamente é un'intera c a r r o z z a solo per il muso. Mi ha preso impreparato.
Più che altro mi sembra che vogliano un inserimento del treno attraverso l'aria il più fluida e dolce possibile, perché 250 miglia orarie non sono poche robe.

Sempre in Giappone, hanno l'idea del WIN350, un treno sperimentale il cui muso diretto e pragmatico mi ricorda l'ICE 3 teutonico.

ETR401
*
*
Messaggi: 586
Iscritto il: mar 26 ott 2004 16:30
Località: Eh?

Re: Zibaldone nipponico

#117 Messaggio da ETR401 » gio 04 ott 2018 18:35

E412 ha scritto:
mer 03 ott 2018 17:20
Ma esattamente che vantaggi si aspettano da musi di quella lunghezza? Perché in fin dei conti il resto del mondo si contenta di musi meno esasperati, e va anche più veloce. :D
Si parla di tratte dove la sezione tipica dei tunnel a doppio binario è ~ 64 m2 (in Europa si va dai ~ 76 ai quasi 100, secondo paese ed epoca di costruzione) e la sezione maestra dei treni è tipicamente maggiore di quella europea (la larghezza tipica è ~ 3300-3400 mm.).
Più basso il rapporto, peggiore il fenomeno, che ovviamente è anche proporzionale alla velocità...
Metti insieme e hai un effetto di "boom sonico" (1) molto (molto molto...) maggiore che dalle nostre parti.
Per darti un'idea ascolta questo
E parliamo di tratte dove la vmax d'esercizio è passata dai 275 km/h ai 320...e ora si valutano i 360... ::-O:

Se non puoi allargare la galleria, se non puoi restringere il treno e se pure aumenti la velocità, la sola cosa che resta da fare è lavorare sul gradiente: cercare di limitare la velocità di incremento della pressione e l'effeto sonoro che ne deriva.
2 possibilità;
1) lavorare sulla forma degli imbocchi dei tunnel (si pensa di fare qualcosa del genere in UK sulla HS2)
2) lavorare sulla forma dei musi dei treni
In Giappone la prima è spesso impraticabile per mancanza di spazio (parliamo di robetta che, se fatta bene, è lunga qualche decina di metri) e/o per il fatto che bisognerebbe lavorare su linee aperte all'esercizio con tutto il casino che comporta...

L'unica che resta è quindi dare ai musi quelle forme caratteristiche, che hanno come scopo non tanto la penetrazione aerodinamica di per sè (che in un treno influisce per meno del 10 % sulla resistenza aerodinamica totale) ma piuttosto un incremento il più graduale possibile della sezione del treno, allo scopo di contenere l'effetto che hai avuto modi di sentire prima....

(1) (l'onda di pressione aerodinamica che si genera all'imboco del tunnel quando un convoglio vi entra e che esce "esplodendo" all'altro imbocco)
E412 ha scritto:
mer 03 ott 2018 17:20
Stessa cosa per i freni aerodinamici: la pratica insegna che gli AV frenano senza particolari problemi. Hanno bisogno di prestazioni eccezionali in frenata (che poi mi riservo qualche dubbio sull'efficacia di freni messi in serie: quelli posteriori al primo fronte non impattano aria già turbolenta?) o devono fare i fighi? ::-?:
La necessità di eventuali prestazioni eccezionali in frenata deriva da "condizioni al contorno" che possono essere altrettanto eccezionali (terremotini da 9 gradi e passa....) ed in presenza delle quali - allertati dall'apposito sistema automatico di early warning - bisogna fermarsi prima possibile.

Già a 360 l'aderenza disponibile è quella che è (0.0X...), mettici ancora pioggia e neve (che lì non mancano mai) ed ottieni un "worst case scenario" per il quale ANSF non farebbe circolare nemmeno la gente a piedi.....

Ecco la necessità dei freni aerodinamici, indipendenti dall'aderenza e dall'efficacia "proporzionale" alla velocità...
Se posizionati/conformati opportunamente, c'è tutta la possibilità di far lavorare ogni gruppo in aria "pulita": tempo fa qualcuno studiò la cosa anche da noi...
Come freni indipendenti dall'aderenza ci sarebbero anche quelli a correnti di Foucault. Perchè non provino quelli: booh??

Curiosità: come supporto all'aderenza in condizioni di massima frenatura, già ora si usano "sabbiere" che lanciano microbiglie in materiale ceramico...

Bello stringato, al solito.... ::-?:
:ciao:
I play the game for the game's own sake....
Freedom must always be conquered.
"Stay hungry. Stay foolish." (Steve Jobs, The Whole Earth Catalog)
COMPARE DEL CHEESEBURGER ®

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 14452
Iscritto il: sab 26 apr 2008 12:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: Zibaldone nipponico

#118 Messaggio da UluruMS » gio 04 ott 2018 19:59

Grazie
ETR401 ha scritto:
gio 04 ott 2018 18:35
Come freni indipendenti dall'aderenza ci sarebbero anche quelli a correnti di Foucault. Perchè non provino quelli: booh??
::-?: a me pare che siano esplicitamente indicati come adottati su questo treno
🙈🙉🙊

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39777
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Zibaldone nipponico

#119 Messaggio da E412 » ven 05 ott 2018 10:52

Più che altro, non erano stati proprio i giappi a testarli dal vero? O ricordo male?

Grazie della spiegazione: ricordavo la questione del problema del 'boom sonico' agli imbocchi dei tunnel, ne avevamo parlato tempo fa; avevo una mezza idea che quel muso esasperato potesse andare in quella direzione, ma mi mancavano i riferimenti.
Come mai però hanno scelto in passato gallerie di sagoma così 'ridotta'? Ok, parliamo di un paese notoriamente montuoso, quindi dove è necessario abbondare con i tunnel, ma la differenza in termini di costi era così elevata da non consigliare di tenersi del margine? O semplicemente sono abituati a fare tutto 'su misura', vista la cronica penuria di spazio? :D

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Lirex
**
**
Messaggi: 1982
Iscritto il: lun 13 set 2004 13:10
Località: Milano

Re: Zibaldone nipponico

#120 Messaggio da Lirex » ven 05 ott 2018 12:04

Probabilmente il fatto di avere costruito gallerie con sezione di 64 mq è stato motivo di orgoglio, perchè consentiva di risparmiare sui costi, spostando il problema sui treni su cui sono state applicate soluzioni esasperate per ottenere una eccellente tenuta d' aria.
Ricordo un articolo sulla rista tecnica delle JR in cui si vantava il fatto che i treni Shinkansen, pur avendo una larghezza maggiore dei treni europei, si comportassero meglio nelle gallerie da 64 mq rispetto ai TGV e ICE, più stretti ma con gallerie da 90 mq.
In ogni caso, quando a Taiwan hanno costruito la linea AV, le gallerie sono diventate magicamente da 90 mq.....
Non so se nelle nuove linee seguiranno anche loro questa strada, ma oramai con le vecchie bisogna adattarsi a studiare soluzioni sui treni

Rispondi