Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

Moderatore: Redazione

Autore
Messaggio
Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#1 Messaggio da quattroe28 » ven 19 ott 2012 9:32

nell'Alberta stanno sperimentando questa locomotiva a gas naturale
il crollo delle quotazioni del metano dovute alla grande disponibilità di gas dovute alla coltivazione (ambientalmente mooooooolto discutibile) dei gas - shales ha portato anche a questo.

http://www.sfgate.com/business/article/ ... 948140.php

Immagine
Ultima modifica di quattroe28 il ven 19 ott 2012 11:42, modificato 2 volte in totale.
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
VT98
**
**
Messaggi: 1864
Iscritto il: dom 29 feb 2004 22:15
Località: Vittuone-Arluno

Re: locomotive a GPL sperimentate in Canada

#2 Messaggio da VT98 » ven 19 ott 2012 10:26

A metano (estratto da giacimenti "shale") non GPL. Il GPL non è un gas naturale, è completamente un'altra cosa :wink:
"Indicare se cieco, sordo, imbecille, scemo di mente o mentecatto"- Censimento del Regno d'Italia - 1871

Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Re: Locomotive a metano sperimentate in Canada

#3 Messaggio da quattroe28 » ven 19 ott 2012 11:23

ho fatto un casino....
ho capito male anche la tua osservazione

allora, mi sono espresso male, o meglio, non sono stato esaustivo.
ovviamente è difficile per una loco andare a metano, meglio il GPL (in sigla inglese PNG) o una miscela naturale simile fatta da gas più pesanti del metano che ha molte più calorie. Ho discreta esperienza nel settore dei combustibili e nell'uso industriale di metano e GPL.
quindi preciso:
la grande disponibilità di metano venuta fuori negli ultimi 4 anni con lo sfruttamento dei gas - shales ha provocato un crollo drastico delle quotazioni del gas metano (tanto per dire, una compagnia joint venture fra Exxon e la compagnia petrolifera di stato del Qatar (!) ha appena ottenuto il permesso di esportare metano da un terminal in Texas...) e ovviamente ha provocato a cascata il crollo degli altri combustibili. per cui anche il prezzo del GPL è sceso a livelli tali da esplorare la questione se possa essere conveniente l'uso del GPL al posto della nafta nella trazione dei treni. e quindi anche queste miscele naturali che nei gas - shales si trovano, costano il giusto
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
E431.037
*
*
Messaggi: 859
Iscritto il: lun 18 dic 2006 22:15
Località: Genoa, Republic of Genoa (occupied by Italy)
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#4 Messaggio da E431.037 » ven 19 ott 2012 12:08

Sulla fattibilità tecnica non c'é dubbio (già negli anni '50 la Union Pacific sperimentò il GPL come combustibile per una locomotiva a turbina), su quella economica nemmeno, però...

1) Mi sa tanto di trovata per apparire "eco-friendly" presso il grande pubblico, quando in realtà il processo a monte é devastante (ma si svolge in zone remote)

2) Ho più di un dubbio sulla sicurezza del complesso in caso di svio (evento non troppo improbabile sulle ferrovie nordamericane)
Oh listen to the jingle / The rumble and the roar
As she glides along the woodlands / Through the hills and by the shore
Hear the mighty rush of her engine / Hear that lonesome hobo's call
We're travelling through the jungles /On the Wabash Cannonball

Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#5 Messaggio da quattroe28 » ven 19 ott 2012 22:19

il processo di estrazione si svolga in zone tutt'altro che remote: New York, Pennsylvania, Oklahoma e persino in mezzo alle città.

autocitazione cum links interni: http://aldopiombino.blogspot.it/2012/06 ... ischi.html
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#6 Messaggio da E412 » lun 22 ott 2012 10:11

Comunque parlano di gas naturale, non di GPL. Farle andare a GPL sarebbe peraltro relativamente più semplice, essendo immagazzinabile in forma liquida con spesa modesta.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
DueDiPicche
**
**
Messaggi: 1383
Iscritto il: mar 25 mar 2008 22:04
Località: Pavia
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#7 Messaggio da DueDiPicche » lun 22 ott 2012 10:27

....adding a liquefied natural gas tank behind the locomotive.....
Una cisterna di gas naturale liquefatto?

Se fosse metano sarebbe pericolosetto.....

qui il sito

http://www.cn.ca/en/customer-news-cn-te ... 120927.htm
Libera la mente prima che lei si liberi di te!!
Tutti i viaggi, anche quelli più lunghi, cominciano con un passo

Il mondo è bello perché è aVARIatO

Avatar utente
VT98
**
**
Messaggi: 1864
Iscritto il: dom 29 feb 2004 22:15
Località: Vittuone-Arluno

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#8 Messaggio da VT98 » lun 22 ott 2012 12:52

Non "se fosse metano.." E' metano :D

i motori Diesel sono piuttosto adatti per venir trasformati a metano con iniezione pilota (nel testo è chiaramente scritto 90% natural gas, 10% diesel fuel) mentre per l'alimentazione a GPL è richiesto un motore ad accensione comandata, quindi candele, spinterogeno, bobina ecc con ulteriori complicazioni impiantistiche che il Diesel non ha.

"Natural gas" è l'equivalente inglese di "metano" anche perchè il GPL di naturale non ha niente. L'estrazione degli shales è ambientalmente discutibile come estrarre petrolio con il quale alimentare le raffinerie, in entrambi i casi il contenuto del giacimento viene sostituito da un inerte (acqua di solito) e allo stesso modo può reagire ai terremoti in modo sicuramente diverso dal materiale originario (gas o petrolio). Quindi non capisco il problema, riguardo ai costi avrei qualche interessante quesito da porre ai nostri governanti da strapazzo sul prezzo industriale di certi prodotti, metano e GPL in testa...

Sarebbe interessante capire le pressioni di stoccaggio del metano nel carro serbatoio dato che il metano per auto viene compresso intorno ai 200 bar in serbatoi molto robusti e pesanti. Riguardo la pericolosità, il GPL lo è in misura assai maggiore data la scarsa volatilità nell'aria.
"Indicare se cieco, sordo, imbecille, scemo di mente o mentecatto"- Censimento del Regno d'Italia - 1871

Avatar utente
DueDiPicche
**
**
Messaggi: 1383
Iscritto il: mar 25 mar 2008 22:04
Località: Pavia
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#9 Messaggio da DueDiPicche » lun 22 ott 2012 13:09

è il liquido che mi lascia perplesso.....ci vorrebbero serbatoi criogenici.. il metano a 200 bar non è liquido
Libera la mente prima che lei si liberi di te!!
Tutti i viaggi, anche quelli più lunghi, cominciano con un passo

Il mondo è bello perché è aVARIatO

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#10 Messaggio da E412 » lun 22 ott 2012 13:19

No, e infatti è il principale poblema per l'autonomia.
So che Iveco stava lavorando sperimentalmente ad un sistema LNG (gan naturale liquido) con serbatoi raffreddati, mi pare che lo stessero testando su uno Stralis...però non so quanto sia applicabile al servizio regolare ed effettivo.

Comunque sia, il gas naturale è una miscela di gas a netta prevalenza di metano ma c'è anche altra roba dentro, in percentuale variabile rispetto al giacimento di estrazione.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#11 Messaggio da quattroe28 » lun 22 ott 2012 14:03

VT98 ha scritto:Non "se fosse metano.." E' metano :D il GPL di naturale non ha niente. L'estrazione degli shales è ambientalmente discutibile come estrarre petrolio con il quale alimentare le raffinerie, in entrambi i casi il contenuto del giacimento viene sostituito da un inerte (acqua di solito) e allo stesso modo può reagire ai terremoti in modo sicuramente diverso dal materiale originario (gas o petrolio). Quindi non capisco il problema, riguardo ai costi avrei qualche interessante quesito da porre ai nostri governanti da strapazzo sul prezzo industriale di certi prodotti, metano e GPL in testa...
Riguardo la pericolosità, il GPL lo è in misura assai maggiore data la scarsa volatilità nell'aria.
no, non è metano... il GPL e il gas naturale liquefatto sono entrambi miscele di metano, propano, butano, pentano etc etc
solamente che nel primo caso derivano dalla lavorazione del petrolio in raffineria, nel secondo da giacimenti naturali.
Da quelle parti il prezzo del metano è crollato a causa della coltivazione dei gas shales e allora cercano di utilizzarlo come possono, speciialmente propano e butano che sono come delle impurità del metano e per molti usi vanno tolti. Ripeto: persino la compagnia petrolifera di stato del Qtarsta iniziando ad esportare dagli USA il metano liquefatto (solo metano, asportati gli altri componenti del gas) in aree dove possono spuntare un prezzo maggiore

quanto alla volatilità: trattasi semplicemente di peso specifico: il metano pesa di meno dell'atmosfera e quindi tende a risalire, propano butano e in misura ancora maggiore gas idrocarburi più complessi sono più pesanti e quindi tendono a restare più in basso possibilie. E difatti basta ad un vigile del fuoco meno di un attimo per capire se un'esplosione sia dovuta al metano o la GPL....

sulla questione dei terremoti... grandi perplessità....

in genere i pozzi per tutta una serie di considerazioni geologiche e geofisiche sono in pressione, per cui il materiale viene su da solo come l'acqua dai pozzi artesiani (sui pozzi artesiani ne avrei da racocntare...) immettere in pozzi circostanti all'uopo predisposti acqua o gas è una pratica che viene usata in genere solo quando la produttività si abbassa oppure quando ci sono piccoli giacimenti dotati di scarsa pressione (è probabile che la Basilicata sia parzialmente in queste condizioni).

se invece si parla di aumento della microsismicità, questo non è dovuto al fracking o alle immissioni di liquidi, ma allo stoccaggio in profondità di liquidi, pratica altrettanto discutibile del fracking se non di più, ma che in USA è comune in diversi Stati per parecchi motivi.
E la stragrande maggioranza dei giacimenti petroliferi attuali non sono in zone sismicamente attive, con poche eccezioni fra le quali l'Italia meridionale (in Pianura padana dubito che ci sia ancora del petrolio, ma solo un pò (e poco) metano).
Ed eventualmente la cosa peggiore sarebbe la subsidenza.
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#12 Messaggio da E412 » mar 23 ott 2012 9:27

Sono si miscele, ma nettamente diverse tra loro. Tant'è che il GPL lo immagazzini facilmente in forma liquida con una modesta sovrappressione (e puoi anche iniettarlo in forma liquida, sempre con una modesta pressione) mentre il gas naturale, che è a netta prevalenza di metano, per essere immagazzinato liquido richiede pressioni troppo elevate o temperature estremamente basse. E infatti, esperimenti a parte, in autotrazione è immagazzinato allo stato gassoso alla pressione di 200-220 bar, con tutti i problemi di scarsa autonomia, peso ed ingombro dato dal bombolame al seguito.
Il trasporto di ingenti quantità nelle metaniere avviene in forma liquida (a bassa temperatura) per ovvie ragioni di praticità.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#13 Messaggio da quattroe28 » mar 23 ott 2012 12:40

se la miscela ha parecchio metano mi sa che la potenza sviluppabile sia bassina...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#14 Messaggio da E412 » mar 23 ott 2012 13:17

Mica detto, tra l'altro il metano va d'accordo con rapporti di compressione abbastanza alti (più della benzina) e con sistemi di sovralimentazione. Nell'uso autotrasportistico sui motori a ciclo Otto le potenze delle unità sviluppate appositamente per quel combustibile possono essere buone. Nel caso di uso in un ciclo Diesel non saprei, occorre vedere anche come sono gestite le due alimentazioni.

Però non riesco a capire cosa trasporti quella cisterna.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 14387
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

Re: Locomotive a gas naturale sperimentate in Canada

#15 Messaggio da quattroe28 » mar 23 ott 2012 15:18

ad occhio sembrerebbe il serbatoio del classico complesso doppio e bidirezionale formato dalle due loco...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti