ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#106 Messaggio da ALe840 » mar 05 set 2017 17:56

Gli scambi da 200 a Bitterfeld gli usano: gli ICE normali vanno a sinistra verso Lipsia, gli sprinter e a destra verso Halle/Erfurt. Anche la linea Berlino-Stoccarda attualmente istradata via Hannover-Fulda-Frankfurt passerà di lì.

C'è da dire che quasi tutte le NBS (ad eccezione della Ingolstadt-Nürnberg e Frankfurt-Löhn) sono nate come line di alta capacità, fortemente integrate con la rete storica - concetto che funzionava benissimo quando c'erano ancora gli IC e IR a materiale ordinario. Ora che si usano elettrotreni e che si deve fronteggiare la concorrenza dell'aereo il sistema andrebbe ottimizzato.

Per esempio la Lipsia-Berlino l'avrei almeno in parte fatta da 230 km/h come Amburgo-Berlino. Se si riuscivano a portare i tempi di percorrenza per gli ICE a circa 55 minuti si poteva fare un bel sistema cadenzato con coincidenze rapide per servire anche i centri minori con degli IC o IRE. Approcci analoghi erano possibili anche per molte altre tratte...

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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#107 Messaggio da UluruMS » mar 05 set 2017 20:50

@Ale840
Sono sostanzialmente d'accordo con il tuo commento
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#108 Messaggio da simplon » mer 06 set 2017 10:02

Interessantissimi i vostri interventi che offrono un quadro efficace su questi ultimi sviluppi. Conosco poco la situazione tedesca e mi domando: è possibile mettere insieme qualche tessera, come dire mancante di questo mosaico, per ottenere un effetto rete più completo?

s.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#109 Messaggio da Embedded » mer 06 set 2017 16:23

Vado parzialmente OT, in risposta a quei messaggi dove, in controluce, si reputa il sistema italiano migliore di quello tedesco, raccontandovi la seguente situazione.
Allergici agli aerei, ieri sera i miei sono partiti da Milano Cle con ICN35983 per Catania, per far visita ad alcuni vecchi amici.
Con il precedente orario arrivava a CT alle 14:50 circa, adesso da orario dovrebbe arrivare alle 16:53 (+2 ore tanto per gradire); al momento viaggia con +124, ora di arrivo previsto dopo le 19.
Nemmeno nel subcontinente si viaggia così!

Sarà anche vero che l'AV in Italia va benissimo, ma il resto è meglio non prenderlo in considerazione.
Lasciate stare per cortesia le tracce dell'ICE, che il confronto con l'Italia non regge, con tutte le magagne di DB.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#110 Messaggio da UluruMS » mer 06 set 2017 16:41

Non reputo il sistema italiano migliore; non ho scritto nulla da cui puoi estrapolare una affermazione simile.
Il sistema DB è molto soddisfacente per il traffico merci e quello locale. Nella lunga distanza le magagne esistono e sono evidenti, soprattutto la mancanza di una strategia. Ma nonostante ciò, messo di fronte ad una scelta complessiva DB vs TI sceglerei la prima ad occhi chiusi.
Non viaggio ogni settimana in Germania, ma neanche 1 volta all'anno. Ritardi consistenti nella LP sono all'ordine del giorno e non sono infrequenti sostituzioni di ICE con materiali ordinari. Cosa che spero migliori ora che entrano in servizio i 412 e che hanno cominiciato a fare manutenzione agli ICE1. Treni sostituivi, quasi sempre con 120, che reiscono anche a recuperare ritardi, visti i margini che hanno le tracce ICE.
A proposito del resto, DB i treni notte li ha regalati a OBB.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#111 Messaggio da Embedded » mer 06 set 2017 16:59

Il mio era un messaggio "collettivo", non era riferito a te in particolare. ;)
Avevo comunque chiesto di non aggrapparvi alle tracce degli ICE perché non esistono in Germania tracce di 21 ore (sperando che non faccia ritardo) per andare da un capo all'altro.
Monaco-Sylt te la cavi in circa 10 ore, e anche meno.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#112 Messaggio da UluruMS » mer 06 set 2017 17:28

Ok, ma senza andare in OT!
Confronti mele e pere: ICN in ritardo su traccia straordinaria comportante una mostruosa perdita di tempo per il traghettamento e 1300-1400km di viaggio vs 1000-1100km fatti in 9h14'. Allora io potrei ribattere: stessa distanza, Milano-Paola, 6h32'. O addirittura Bruxelles-MArsiglia in 5h e poco più, O, passando ai notturni, Monaco-Amburgo (800km circa) in 9h50' + coincidenza + 3 ore di IC per arrivare a Sylt....etc etc
Che le tracce degli ICE siano fin troppo larghe è un dato di fatto.
Che lo siano pure, anzi, ancor di +, quelle degli ICN nostrani, è anch'esso un dato di fatto. Ma non è che una cosa giustifichi l'altra :wink:

PS
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#113 Messaggio da Wilhem275 » mer 06 set 2017 17:51

Appunto non andiamo del tutto OT, qui la Sicilia non c'entra :)
simplon ha scritto:
mer 06 set 2017 10:02
Conosco poco la situazione tedesca e mi domando: è possibile mettere insieme qualche tessera, come dire mancante di questo mosaico, per ottenere un effetto rete più completo?
Il fatto è che le NBS tedesche sono nate per velocizzare delle storiche spesso molto tortuose, ma pensate da punto a punto, non come corridoi. Come dice ALe840 c'è molta integrazione con il resto della rete.
Logica simile all'origine della DD italiana: linea sì veloce, molto più veloce della storica, ma con tecnologie standard e aperta a tutti i treni. Infatti oggi si pone il conflitto tra il servizio AV e i RE che la usano.

In generale si potrebbe migliorare la situazione costruendo i pezzi di linee AV che uniscano i vari tronconi; il che però, al di là dei costi e dei tempi, resta una soluzione parziale proprio per l'integrazione fitta con le storiche, un loro uso "AV pura" si scontrerebbe comunque con diversi vincoli.
Per fare un esempio, la dorsale AV Hannover - Würzburg attraversa 3 nodi e in quei tratti non è più una AV, è lenta e i suoi binari sono usati (o almeno attraversati) da servizi diversi, anche merci.

In generale, le linee AV tedesche muoiono comunque di nodo in nodo, non c'è continuità, e i nodi sono ottimi per capacità ma spesso sfigatissimi per velocità.
Da questa cosa non ne esci, le linee sono pensate così e saltare in tronco i nodi significherebbe ricostruire interi pezzi.
Peggio che peggio la situazione della Ruhr, che di fatto è un mega-nodo... centomila città vicine, improbabile saltarle, e comunque te le devi attraversare per andare dall'altra parte.

E in generale io non sono così sicuro che la cosa convenga... se c'è una cosa apprezzabile della rete DB è proprio la convergenza nei nodi. Semmai lavorerei sui passanti AV dove possibile: Stoccarda lo sta facendo, a mio avviso un passante AV di Francoforte sarebbe un colpaccio e perfettamente integrato con delle NBS verso Lohr (Würzburg) e Fulda/Erfurt.

Immagine

La Norimberga - Lipsia almeno ora è coperta, la Stoccarda - Ulm lo sarà, secondo me è attorno a Francoforte che c'è da lavorare.


Paradossalmente per correre davvero ti servirebbe una infrastruttura AV di secondo livello...
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#114 Messaggio da simplon » mer 06 set 2017 19:14

Grazie per la puntuale spiegazione. Se ho ben capito per velocizzare i nodi da te indicati, dovresti ove possibile adottare soluzioni passanti tipo Bologna AV o il tunnel di Firenze con Belfiore. In questo modo creeresti un'effetto rete (senza costruire altre linee AV) con un tracciato dedicato e quindi più veloce.

s.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#115 Messaggio da ALe840 » mer 06 set 2017 20:59

Concordo, una strozzatura ce l'hai intorno a Francoforte: la tratta Mannheim-Fulda/Würzburg sarebbe da potenziare (raddoppio AC, sostanzialmente).

Passanti AV come a Bologna ormai sono impensabili: dopo le battaglie e il raddoppio dei costi di Stoccarda e il disastro di Rastatt non mi sembrano politicamente pensabili. Non servirebbero poi sempre grandi lavori, anche solo itinerari indipendenti, cavalcavia e raddoppi potrebbero velocizzare i nodi e ridurre il rischio di ritardi. Per esempio il raccordo che si percorre per passare dalla Würzburg-Hannover alla Hannover-Berlino sembra la Budrio-Portomaggiore...

Il passante di Stoccarda lo ritengo deleterio: riduce la capacità del nodo e preclude ogni possibilità di ampliamento futuro - molto meglio un sistema misto come quello di Zurigo.

Da dicembre 2017 gli ICE Berlino-Stoccarda passeranno da Halle, Erfurt e Francoforte - ma con fermata solo a Francoforte Sud, cioè saltano HBF, per poi fare ingresso-regresso all'aeroporto.

Dalla mappa di Wilhelm si vede bene che la linea Norimberga-Erfurt in realtà non segue il tragitto più breve e rapido, anzi, allunga di parecchio per servire anche Erfurt. Questo ha come conseguenza l'attraversamento di un territorio più difficile con conseguente aumento dei costi e va a discapito dei tempi di percorrenza e peggiora il servizio per Jena e Dresda.

Io il bisogno principale lo vedo tra Mannheim e Fulda/Würzburg e nella zona della Ruhr (Hannover)-Dortmund-Köln, su queste tratte ci vorrebbe un aumento di capacità con il raddoppio AV/AC. Lo stesso vale per la valle del Reno Mannheim-Svizzera e la Stoccarda-Monaco, in parte già in realizzazione. Completamento del quadruplicamento veloce Monaco-Ingolstadt, velocizzazione Berlino-Dresda, velocizzazione Dresda-Lipsia e Erfurt-Fulda... insomma, da fare ce ne sarebbe parecchio! Ah, ecco... Dresda-Norimberga-Stoccarda solo parzialmente elettrificata, Stoccarda-Singen-Zurigo a binario unico... La mappa di Wilhelm rappresenta abbastanza bene quelli che ritengo essere i corridoi principali da servire in AV, si vede però anche bene quali zone del paese e quali direttrici rimangono scoperte - sopra Berlino, sotto Stoccarda verso la Svizzera e tra il sud della Germania e la Sassonia/Dresda non c'è nulla... qui bisogna intervenire con un potenziamento della rete IC.

Vogliamo parlare di un'altra ciofeca? L'IC-2? L'intercity a due piani che per essere pronto velocemente è derivato dalle 2P del trasporto locale, con velocità di progetto 189 km/h e omologazione 160 km/h? Di rapido nella realizzazione non c'è stato nulla e ora si ritrovano in pratica materiale regionale nuovo da 160 km/h per fare degli intercity! Meglio prendere in mano tempo e soldi per fare le cose seriamente, sviluppare delle 2P vere da intercity (con intercomunicante al secondo piano, come in Svizzera o per i TGV Duplex) e atti a 200 km/h.

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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#116 Messaggio da Wilhem275 » gio 07 set 2017 0:11

Sì, ho notato anche io che nella mappa si vede bene come Erfurt non c'azzecchi proprio... :) però quel percorso potrebbe essere fatto fruttare come parte di un'ottima Berlino - Francoforte: costruendo una NBS Francoforte - Erfurt si avrebbe un'asse veloce praticamente in linea retta, molto più rapida del giro via Wolfsburg, forse competitiva perfino da Colonia.
Non serve nemmeno entrare dentro Fulda stazione, basta deviarci i treni che poi vanno su Hannover.

Secondo me un po' di sforzo per Francoforte andrebbe fatto. Di fatto, dopo Stoccarda, rimane l'unico vero passante LP mancante: fatte Berlino, Mannheim, Norimberga, Lipsia tramite Halle*, anche Colonia con "Deutz bassa" ormai è a posto, resta solo quello snodo cruciale per la rete ICE.
Per dire quanto impatta la lentezza di quel nodo... Colonia - Francoforte 1h04, di cui: Colonia - Aeroporto 50', Aeroporto - Hbf 14'... cambio banco e giù un altro quarto d'ora solo per emergere dall'altra parte (Hanau).

* che però, anche lì, esempio classico di come per non scontentare il campanile si azzoppino le opere. E' il bypass di Lipsia? E allora che tiri dritta verso Bitterfeld!



In generale secondo me si dovrebbe cominciare a definire una gerarchia delle stazioni "davvero AV", perché è vero che la Germania non è la Francia, ma è pure vero che le città molto più grandi delle altre si possono identificare facilmente.

Immagine

Berlino, Amburgo, Brema, Hannover, Francoforte, il blocco della Ruhr, Lipsia, Dresda, Norimberga, Monaco, Stoccarda, Mannheim.
Forse Kassel, Würzburg, Karlsruhe?

Comunque, si definisca una lista non molto più lunga di questa, e si cominci a lavorare su collegamenti che tocchino SOLO questi posti e per il resto corrano il più possibile. In parte le AV ci sono, in parte vanno fatte, e si ragioni magari su come evolvere i nodi perché non penalizzino troppo i transiti.

Il problema dei tempi è tutto dettato dalle varie Bamberg, Darmstadt, Bielefeld... ok la logica federale, ma non ci si può sedere tutti a capotavola.


Di nuovo, non è stupida in assoluto la scelta di IC da 160 e ICE da 250... ma è tutto scalato di un livello. I primi si chiamano IRE, i secondi IC, gli ICE veri mancano.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#117 Messaggio da Wilhem275 » gio 07 set 2017 19:18

Sempre da Wikipedia, ho trovato una mappa più geograficamente fedele:

Immagine

Qui si capisce meglio che la nuova NBS fa il giro da Erfurt probabilmente perché pensata come una Y Berlino - Francoforte/Monaco (con bivio appunto ad Erfurt). Certo che se manca un pezzo... è solo uno svantaggio, per i motivi già detti.

Comunque globalmente la rete non è messa male, mettiamoci anche le principali tratte da 200+, in verde:
(ho saltato tutta la zona sopra Hannover/Osnabrück perché non so quali tratti siano veloci, ma ce ne sono)

Immagine

Quelli in blu sono i pezzi mancanti, riassumibili in:

Attorno a Francoforte:
- nodo di Francoforte
- NBS Francoforte - Mannheim e ABS Graben-Neudorf - Karlruhe
- NBS Francoforte - Lohr
- ABS Francoforte - Fulda e NBS verso Erfurt

Verso Monaco:
- NBS Augsburg - Ulm
- NBS Würzburg - Norimberga

Area nord:
- ABS/NBS Hannover - Amburgo/Brema (la famosa Y-trasse)
- ABS/NBS Hannover - Minden (risolvibile anche con alternative merci)


Ok, è tanta roba, ma nemmeno un'enormità rispetto al complesso della rete. La cosa notevole è che entrambi i corridoi Francoforte - Monaco sono rimasti molto indietro mentre si costruivano i vari corridoi della riunificazione.

La Ruhr tutto sommato è a posto, capacità ne ha a bizzeffe con le sue ottomila linee parallele. Semmai c'è il problema irrisolto di alcuni tratti strategici rimasti a binario unico: Dortmund - Münster (pax Ruhr - Amburgo), il trattino Buer - Haltern a.S. (merci Ruhr - Amburgo), il mai completato corridoio merci Rotenburg - Minden per sfruttare meglio la linea merci Minden - Hamm...
Tutta roba che nel suo piccolo permetterebbe di tirare via tanti merci dalle linee pax veloci.
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#118 Messaggio da UluruMS » gio 07 set 2017 19:43

Ma la Dresdnerbahn, la rifanno come ABS o è nella pianificazione post 2030?
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#119 Messaggio da DB » gio 07 set 2017 21:25

Altra grafica da tenere conto per capire (pubblicata ieri dalle agenzie rating) .... però comunque ok qualcosa di più gli teutoni potrebbero permetterselo come infrastrutture ma il loro nuovo PGT individua la manutenzione di quella storica come priorità, il rapporto grezzo è intorno 35% NBS e 65% rinnovo dell'esistente: "Vom Gesamtvolumen des Plans von rd. 269,6 Mrd. € fließen allein bis 2030 rd. 141,6 Mrd. € in den Erhalt der Bestandsnetze. Für Aus- und Neubauprojekte sind rd. 98,3 Mrd. € vorgesehen".

Immagine


:ciao: :ciao:
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Re: ABS/NBS Nürnberg–Erfurt–Leipzig/Halle

#120 Messaggio da aln668.1207 » gio 07 set 2017 21:32

UluruMS ha scritto:
gio 07 set 2017 19:43
Ma la Dresdnerbahn, la rifanno come ABS o è nella pianificazione post 2030?
Intendi la Berlino - Elsterwerda - Dresda?

E' chiusa per ricostruzione completa tra Wunsdorf ed Elsterwerda, lavori fino a tutto il 2018 se non ricordo male.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

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