trasformazione loco diesel in loco a metano?

Moderatore: Redazione

Autore
Messaggio
Avatar utente
quattroe28
***
***
Messaggi: 13895
Iscritto il: mar 24 gen 2006 21:34
Località: sull'Arno nei pressi di dove entro il 2018 la tramvia avrebbe dovuto attraversarlo
Contatta:

trasformazione loco diesel in loco a metano?

#1 Messaggio da quattroe28 » lun 04 mag 2015 20:35

mi è stato detto che ci sono delle iniziative, soprattutto in Germania, per modificare le locomotive diesel in locomotive a gas metano.
A me parrebbe una bufala ma chi me lo ha detto (che con le ferrovie non c'entra nulla comunque) è "in generale" persona autorevole

qualcuno ne sa nulla?
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

Avatar utente
davide84
***
***
Messaggi: 13649
Iscritto il: ven 29 feb 2008 8:15

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#2 Messaggio da davide84 » lun 04 mag 2015 21:22

Non ne avevamo già parlato? Mi pareva che esistessero già esperimenti "gassosi" in Nordamerica...

Vai su www.ferrovie.it (la home page) e cerca "metano" con la ricerca personalizzata di Google (box in alto a destra, nella barra del menu). I primi due risultati dovrebbero essere attinenti al topic, anche se non rispondono direttamente alla domanda :ciao:
Non più partecipante al forum.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24730
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#3 Messaggio da paolo656 » lun 04 mag 2015 22:00

http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic.php?f=45&t=33148


Però per la domanda specifica relative alle trasformazioni, in generale, rispondo qui. Poi sposto il topic in Germania.




Adesso che riesco anche a leggere, ho guardato cosa fanno dalle mie parti. Ci sono notizie del 2013 che riportano trasformazioni a metano in teoria sui binari per uso in esercizio ordinario dal 2015/2016. Vedo anche articoli successivi che danno una netta svolta alla tecnologia: si passa da gas compresso a gas liquefatto e da motore alternativo a turbina. Ci sono prove in corso con trazioni in zone remote con i seguenti risultati:

-potenza installata 8300 kW;

-risparmio complessivo del 25% rispetto a loco di medesime potenze ma alimentate a gasolio;

-affidabilità per ora in linea con le aspettative e superiori rispetto a una loco a gasolio;

-costo del ciclo di vita inferiore nella sua globalità rispetto a una loco a gasolio.

Tali risultati erano non immaginabili con la semplice conversione, per questo leggo che allo stato attuale è questa tecnologia che sostituirà, sulla rete opportunamente dotata di fonti di gas liquefatto (e, ripeto, non compresso) le loco a gasolio. Ovviamente...qui da me. Tuttavia la questione ha un interesse generale e le considerazioni possono dare spunti di meditazione.


Ho anche trovato immagini, non mie, sia di prodotti esposti che di mezzi in operanti in testa ai merci. Se volete, basta chiedere.

Avatar utente
davide84
***
***
Messaggi: 13649
Iscritto il: ven 29 feb 2008 8:15

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#4 Messaggio da davide84 » lun 04 mag 2015 23:49

...quindi GPL, non metano?
Non più partecipante al forum.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24730
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#5 Messaggio da paolo656 » mar 05 mag 2015 7:18

No, cambia la logica dello stivaggio del metano: non piu' compresso ma liquefatto :wink:

La liquefazione e' ottenuta per raffreddamento, come per lo stivaggio nelle navi metaniere, e non per compressione. Tale tecnica permette di avere in volumi ridotti una grande quantita' di prodotto e di non dovere avere bombole a elevata pressione. Per intenderci, a grandi linee, si passa da pressioni di 200 bar in forma gassosa a -170 gradi (o meno) e forma liquida, pressione atmosferica.

La sigla CNG indica il "gas naturale compresso" (compressed natural gas) mentre LNG indica il "gas naturale liquefatto" (Liquefied Natural Gas). Le prove si riferiscono al secondo. Talvolta l'acronimo GNL sostituisce LNG in alcune trattazioni.

A grandi linee si puo' pensare a un fattore 3 in termini di riduzione di volume, oltre alla semplicita' (relativa, poiche' occorre coibentare il serbatoio in modo particolare e gestire eventuali gassificazioni eccessive) rispetto a soluzioni con metano in forma compressa.



Sono in corso sperimentazioni, questo in ambito UE, per la realizzazione di camion dotati di sistema analogo e dovrebbero esserci alcune unita' in prova. Quello che manca, in ambito stradale, e' la rete di distribuzione.

Avatar utente
davide84
***
***
Messaggi: 13649
Iscritto il: ven 29 feb 2008 8:15

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#6 Messaggio da davide84 » mar 05 mag 2015 10:15

Era proprio la fonte del mio dubbio... LNG a -170° non mi pare immediato come sistema. Un camion in coda lungo l'autostrada come mantiene tali valori? Col CNG ti affidi alla resistenza della bombola e sei relativamente a posto...
Non più partecipante al forum.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 36068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#7 Messaggio da E412 » mar 05 mag 2015 10:22

Il valore viene mantenuto mediante appositi serbatoi coibentati.
Da quanto ho capito fino ad ora, non ci sono sistemi per mantenere quella temperatura in maniera attiva.
Nelle metaniere parte del metano rigassifica spontaneamente nel tempo e viene usato per la propulsione; nei mezzi in cui il combustibile non è anche l'oggetto da trasportare credo si giochi tutto sull'equilibrio tra mantenimento e rigassificazione, destinata comunque ad avvenire.

Semmai, io mi pongo un altro problema:che ne fcciamo del metano che torna alo stato di gas, se non riusciamo ad usarlo tutto? ::-?: Mica si può immettere in atmosfera, dato che è un poderoso gas serra...

Prova aguardare se qui c'è qualcosa di interessante, non ho ancora avuto modo di visionarlo seriamente:
http://www.dena.de/fileadmin/user_uploa ... glisch.pdf

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
davide84
***
***
Messaggi: 13649
Iscritto il: ven 29 feb 2008 8:15

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#8 Messaggio da davide84 » mar 05 mag 2015 10:28

E412 ha scritto:Il valore viene mantenuto mediante appositi serbatoi coibentati.
Come l'azoto liquido, quindi.

Leggerò quel PDF, grazie.
Non più partecipante al forum.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 36068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#9 Messaggio da E412 » mar 05 mag 2015 11:05

Qualcosa del genere.
Serbatoi criogenici in ambito trasporto dovrebbero essere già in uso per alcune applicazioni ad idrogeno, dove le temperature richieste sono più basse.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24730
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#10 Messaggio da paolo656 » mar 05 mag 2015 14:02

Sì, serbatoio criogenici e come l'azoto.

Come si liquefa http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 1466,d.bGg

Notare le potenze elettriche installate specifiche.


PDF con immagini di serbatoi per camion reali alimentati a GNL http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 1466,d.bGg

e484
**
**
Messaggi: 1334
Iscritto il: gio 24 lug 2008 13:54

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#11 Messaggio da e484 » mar 05 mag 2015 19:36

Tempo fa avevo letto di un sistema di alimentazione misto Diesel metano,in sostanza si creava un miscela di gasolio e metano che veniva poi immessa nel motore.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24730
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#12 Messaggio da paolo656 » mar 05 mag 2015 19:39

Si attua sui motori camionistici.

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 12481
Iscritto il: sab 26 apr 2008 11:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#13 Messaggio da UluruMS » mar 05 mag 2015 21:43

"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."
Vanzago delenda est
"omissis" Cit: Amitrano Pasquale

Avatar utente
V2 - FLR
**
**
Messaggi: 3051
Iscritto il: sab 12 mar 2005 14:45
Località: Toscana

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#14 Messaggio da V2 - FLR » mer 06 mag 2015 9:04

Sono preoccupato, nessuno ha ancora scritto: in Italia non si riesce ad omologare la Vectron, figuriamoci una loco a metano...

In effetti se qualcuno si presentasse in ANSF dicendo che vuole omologare una loco a metano gli sarebbe risposto: omologare in base a cosa? Manca completamente una base normativa italiana, europea, mondiale, galattica. Ripassi fra mille anni! :megaball:
Oltre la linea gialla

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 36068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: trasformazione loco diesel in loco a metano?

#15 Messaggio da E412 » mer 06 mag 2015 9:38

e484 ha scritto:Tempo fa avevo letto di un sistema di alimentazione misto Diesel metano,in sostanza si creava un miscela di gasolio e metano che veniva poi immessa nel motore.
Si usa su motori ciclo Diesel da alimentare a metano: il metano è il carburante principale, ma il gasolio viene usato per l'avviamento e per contribuire alla variazione dei carichi. La sua percentuale sul totale varia a seconda delle condizioni di impiego del motore.
E' usato su motori industriali convertiti (tutti i camion e i bus in produzione hanno invece motori a ciclo Otto derivati dai corrispettivi Diesel, quindi funzionano solo a metano o al masismo, nel caso dei furgoni e simili, sono bivalenti benzina-metano) e nei motori navali dual fuel, che stanno trovando impiego su naviglio vario in cui il metano liquido è il combustibile primario ma non l'oggetto trasportato.
Wartsila in passato aveva una pagina discretamente dettagliata sia sui 4T sia sull'introduzione della corrispettiva versione DF dei 2T.

Ps: in passato Brescia aveva convertito due 490.12.22 a uso misto diesel-metano, hanno girato per qualche anno e poi sono stati riconvertiti a gasolio.
E' invece naufragata contro la burocrazia la possibilità di omologare un altro 490 del parco, questa volta trasformato in mezzo esclusivamente a metano.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti