Nuovi IC a due piani

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Re: Nuovi IC a due piani

#61 Messaggio da wippen » mer 30 dic 2015 22:31

Aggiungo link:
http://bahnonline.ch/wp/wp-content/uplo ... 259_04.pdf

Carrelli Flexx Load
http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWT ... sbarth.pdf

Carrelli Bombardier

http://www.bombardier.com/content/dam/W ... X-Load.pdf

http://www.bombardier.com/content/dam/W ... XX-Eco.pdf

Sono chiamate anche Goerlitz versione IX:
http://www.bogieoperatorforum.com/filea ... opment.pdf

Infine ad esempio sui treni a due piani nuovi per le SBB lì si che c'è il sistema Flexx Tronic Wako
Primi test e primi bericht nel 2010
http://www.sbb.ch/content/dam/sbb/de/pd ... elle_d.pdf

ed una presentazione dalle mitiche giornate ... schienefahrzeugtagung della TUGraz
http://www.schienenfahrzeugtagung.at/do ... bacher.pdf
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Re: Nuovi IC a due piani

#62 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 23:02

aln668.1207 ha scritto: Lo smorzamento NON modifica la frequenza di risonanza del sistema, ha "solo" il compito di impedire che il sistema diventi instabile alla condizione di risonanza.
.
.La pulsazione propria o naturale di un sistema smorzato è data dalla (1.13) e differisce pertanto
dalla quantità desumibile da (1.2) per un fattore 1−δ2 ; ciò consente di affermare che la pulsa- zione propria di un sistema smorzato differisce da quella di un sistema non smorzato. In realtà, nei comuni casi di interesse ingegneristico δ < 0.1, la differenza numerica tra le due quantità può es- sere realmente piccola.
http://www.uniroma2.it/didattica/CMCA3/ ... un_GdL.pdf
δ e' il coefficiente di smorzamento ( il rapporto tra smorzamento e smorzamento critico)
Va da se che per coefficienti tra 1 e infinito ( sistemi sovrasmorzati) non si puo parlare di frequenza di risonanza, mentre per valori inferiori a 1 la frequenza di risonanza si avvicina tanto piu a quella naturale tanto piu ci si avvicina a zero ( sistema non smorzato).
Il funzionamento delle sospensioni richiede che il sistema sia sottosmorzato, per l'esattezza che il coefficiente di smorzamento sia vicino al valore di 0,354 che corrisponde alla minir funzione di trasferimento ( e che quindi corrisponde alla minore fluttuazione del carico sulle ruote...nel nostro caso). In questo caso si ha una frequenza di risonanza, che e' un po' piu alta della frequenza naturale del sistema massa molla.
Per ovviare a tale problema tutti gli smorzatori che io conosca usati in automotive - e immagino anche in campo ferroviario - hanno una caratteristica regressiva che aiuta a smorzare maggiormente i movimenti alle frequenze critiche. Le sospensioni semiattive addirittura modulano lo smorzamento in funzione della frequenza anziche della velocita' - come loro caratteristica nativa - proprio per questo motivo.

Per il resto tutto quello che hai scritto sono cavolate: un treno sicuramente non e' a rischio di entrare in risonanza su nessuno dei suoi gradi di liberta perche' diversamente sarebbe a rischio di deragliamento
Lo smorzamento non riduce solo le ampiezze, ma e' presente proprio esattamente per impedire che cio' possa succedere.

Nel mio campo, anzi nel mio orto, abbiamo problemi di risonanza perche' sfruttiamo al limite i pneumatici, che hanno una caratteristica elastica fortemente sottosmorzata. Questo instaura vibrazioni tali da far saltare il contatto ruota-asfalto . :shoot: :shoot:

grazie wippen per i link !!

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Re: Nuovi IC a due piani

#63 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 23:12

Scusa wippen....io in tedesco non ci capisco una mazza.
Ma oltre a mancare il waco, sbaglio o manca anche la barra di torsione che invece usa siemens sui suoi carrelli?

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Re: Nuovi IC a due piani

#64 Messaggio da pietrotico » gio 31 dic 2015 8:06

La cosa che io ammiro della Germania è che loro cercano di adeguare il tipo di servizio ad un tipo di carrozze, non come da noi che un tipo di carrozza deve andare bene per tutto.
Gli IC nostri sono solo con vetture tipo Z spesso non adatte a ciò che devono fare (treni a fermate frequenti come gli IC liguri di altro topic non sono adatti per le Z che vanno bene se i viaggi sono più lunghi e fermate meno frequenti).
Gli IC 2 tedeschi sono stati pensati per relazioni di questo tipo (vi avevo portato l'esempio de treni da Lipsia per Nordeich e degli assalti sulla tratta oltre Hannover per far capire che un servizio con le Z tedesche pur più veloci e forse confortevoli era largamente insufficiente e inadeguato).
Noi siamo fossilizzati sulle Z e non abbiamo mai pensato ad un servizio intermedio, quale quello delle vetture IC a 2 piani con porte grandi sulla falsa riga anche delle IC 2000 Svizzere che invece sarebbe meglio secondo me su relazioni come la ligure, con fermate frequenti piene di vacanzieri e famiglie che vanno al mare. E naturalmente si studia la loco adatta (in questo caso un ulteriore evoluzine della Traxx o addirittura la Skoda per gli IC veloci Norimberga - Monaco su NBS).
La gente usa il treno se è pratico, se puoi salire agevolmente, se gestisci bene anche l'incarrozzamento dei bagagli, altrimenti semplicemente usa l'auto....

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Re: Nuovi IC a due piani

#65 Messaggio da luca295 » gio 31 dic 2015 8:15

Semplicemente pietrotico le Z non vanno piu bene in nessun caso, perche' l'invarrozzamento e' lento e faticoso.
Quello che succede in Germania e' che comprano materiale nuovo per gli Ic, mentre in Italia la priorita' sono treni Av e treni regionali.
Detto questo: quello che stanno facendo e' semplicemente comprare vetture analoghe ai regio per fare il servizio " intermedio".
Qui basterebbe mettere delle bagagliere alle vivalto per fare altrettanto.

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Re: Nuovi IC a due piani

#66 Messaggio da pietrotico » gio 31 dic 2015 8:28

Ma appunto Luca, vedi che mi dai ragione. Dici magari giustamente che l'affluenza dei treni della liguria non è adeguata perché non c'è domanda. Ma la domanda è adeguata e si adegua anche all'offerta. Citavo l'esempio della mia linea perché un aumento nemmeno esagerato dell'offerta dovuto ad evento esterno (una frana) ha generato anche un maggiore utilizzo che è rimasto anche dopo che il problema della frana si è risolto tanto che alla fine i treni sono rimasti. Ancor più emblematico il caso della besana (a proposito potenziando persino nei festivi con la cadenza oraria con la scusa di EXPO miracolo si è scoperto che il treno lo si usa pure la domenica e la cadenza oraria è rimasta persino nei festivi)
Il problema della Liguria è la totale inadeguatezza del materiale utilizzato per gli IC. Un po' di coraggio in più, un adeguamento delle Vivalto con interni più decorosi appunto per servizi superiori (ma neanche tanto visto che la poltrona di 1° classe degli IC 2 tedeschi è uguale a quella delle vetture RE ultima serie come ho linkato) potrebbe rilanciare un sevizio che attualmente vivacchia alla meno peggio.
Certo che se non fai nulla.... nulla cambia anzi.

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Re: Nuovi IC a due piani

#67 Messaggio da chicc0zz0 » gio 31 dic 2015 10:43

pietrotico ha scritto:La cosa che io ammiro della Germania è che loro cercano di adeguare il tipo di servizio ad un tipo di carrozze, non come da noi che un tipo di carrozza deve andare bene per tutto.
Mah... l'altro giorno ho visto la RE7 esercita da National Express con i Talent 2 in doppia. Una linea che taglia il NRW arrivando fino a Münster.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-M%C ... nd-Express

Beh, francamente non capisco molto perché hanno affidato una linea che mi sembra così importante a materiale a piano singolo. A conferma di ciò, un treno in direzione Krefeld è arrivato a Deutz ben pieno con gente in piedi (ed era domenica 27, niente pendolari, niente shopping prenatalizio).
Altro esempio: le sedute ICE sono davvero scomode, tanto da rimpiangere quasi ogni materiale italico (i TER francesi sono 100 volte meglio, e sono pensati sopra qualche decina di minuti, non ore!). Spazio per i bagagli assolutamente inadeguato sugli ICE 3, tanto che, di nuovo, fa rimpiangere alcuni materiali per regionali.
pietrotico ha scritto:La gente usa il treno se è pratico, se puoi salire agevolmente, se gestisci bene anche l'incarrozzamento dei bagagli, altrimenti semplicemente usa l'auto....
un paio di settimane fa 5 minuti di ritardo di thello perché c'era una coppia con sei valige enormi da caricare
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Re: Nuovi IC a due piani

#68 Messaggio da pietrotico » gio 31 dic 2015 11:18

Vi sono materiali AV studiati per portare molti bagagli? Dubito
Condivido che le sedute ICE non sono comode, infatti preferisco quelle delle vetture IC non ristrutturate e in generale quelle delle 2P per RE. Sul resto è la concorrenza che porta DB a dover cedere delle relazioni e su di esse non sempre circola materiale consono.... La RE7 però è sempre stata meno seguita di altre anche prima. Giravano compo di 111 o 112 con 4/5 2P da 140....

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Re: Nuovi IC a due piani

#69 Messaggio da luca295 » gio 31 dic 2015 12:23

Ma quasi tutti i materiali Av sono meglio delle Z da questo punto di vista.
Per portare bagagli servono vestiboli ampi e bagagliere vicino ai vestiboli , e incarrozzamento a raso. Materiale Ic cosi oggi non c'e', ma imho va pensato.
Vedrei bene da questo punto di vista il giruno con unica porta centrale . Sarebbe ora in futuro materiale del genere anche in italia , da 250 km/h perche' in futuro ci saranno sempre piu tratte du cui sfruttare tale velocita' . Sulla Mi Ge tra 7 anni.

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Re: Nuovi IC a due piani

#70 Messaggio da nik652 » gio 31 dic 2015 12:37

Io non vedrei male da noi delle Vivalto in versione per treni IC impostati a 200 con E402 o altra macchina magari Skoda :-)

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Re: Nuovi IC a due piani

#71 Messaggio da Ae 4/7 » gio 31 dic 2015 13:09

chicc0zz0 ha scritto:(i TER francesi sono 100 volte meglio, e sono pensati sopra qualche decina di minuti, non ore!)
:=D>: La SNCF avrà anche mille difetti, ma non si può dire che tratti male il fondoschiena dei suoi utenti!
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Re: Nuovi IC a due piani

#72 Messaggio da luca295 » gio 31 dic 2015 14:44

Boh. Io viaggio molto meglio sugli ice3 che sui Tgv....
Ne sui Ter viaggio meglio che sulle vivalto....

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Re: RE: Re: Nuovi IC a due piani

#73 Messaggio da luca295 » gio 31 dic 2015 14:46

nik652 ha scritto:Io non vedrei male da noi delle Vivalto in versione per treni IC impostati a 200 con E402 o altra macchina magari Skoda :-)
In teoria sarebbe possibile portare le vivalto prima serie a 220 km/h - velocita' di progetto delle 402 - visto che hanno i carrrelli dei railjet ( con cui condividono anche il peso, tra l'altro ) .
Basterebbe un remake dell'allestimento interno....
Io le vedrei benissimo .
Mi rimane solo il dubbio delle porte Immagine

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Re: Nuovi IC a due piani

#74 Messaggio da nik652 » gio 31 dic 2015 17:30

I carrelli sono della Siemens ed hanno anche già bello l'attacco per lo smorzatore :-D

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Re: Nuovi IC a due piani

#75 Messaggio da chicc0zz0 » dom 03 gen 2016 6:43

a proposito di bagagli, ieri ho provato un ice 3 revamp, ottimo (a parte le sedute, sia io che mia moglie avevamo dolore già dopo 40 (!!!) minuti)
oltre agli schermi sul soffitto che mostrano informazioni sul viaggio e coincidenze, su alcune carrozze hanno tolto una delle due porte e usato lo spazio così ricavato per la zona bagagli (e secondo me hanno messo 2-4 posti in più). Non male se c'è poca affluenza, ma diversamente aumentano i tempi di incarrozzamento..
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