Nuovi IC a due piani

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Re: Nuovi IC a due piani

#46 Messaggio da gdelprete » mer 30 dic 2015 14:02

Porc... grazie. Mi ero convinto si parlasse degli ICx/ICE4. :oops:

EDIT: anche se in effetti il discorso non cambia: i CAF sardi vanno al max a 160km/h ma hanno il sistema di assetto variabile attivo. Che in Germania si siano lanciati nella stessa impresa?
Gabriele

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Re: Nuovi IC a due piani

#47 Messaggio da pietrotico » mer 30 dic 2015 15:04

No non direi. Questi IC sono stati pensati per relazioni veloci su linee con frequenti fermate e spesso al di fuori della rete AV o LZB da 200 km/h. Fino ad ora per necessità di tempistiche di percorrenza erano fatte da compo di DB101 e 6/7 vetture IC da 200. Questo perché alcune stazioni hanno marciapiedi brevi o perché occorreva prediligere l'accelerazione (cosa per la quale la pur valida 101 loco velocista da 230 km/h non era pensata). Il contraltare era che queste compo erano largamente insufficienti soprattutto per l'enorme affluenza su certe relazioni (da Hannover per Oldembug - Emden si assisteva a assalti al treno stile Milano - Palermo dei tempo d'oro).
Si pensi che tra Hannover e Oldemburg hanno una classificazione diversa (RE) per il tipo di servizio cui sono chiamati a fare, tanto che ci si può salire anche con biglietti regionali privi di sovrapprezzo IC...Con gli IC 2 a doppio piano con a trazione loco molto più performanti in accelerazione dovrebbero aver raggiunto lo scopo di aumentare la capacità e le prestazioni reali.
Un IC Liepzig - Nordeich Mole percorre nei fatti solo un tratto AV di poco più di 10 km tra Hannover e Wunstorf..... Per il resto non si superano mai i 160.....
Ultima modifica di pietrotico il mer 30 dic 2015 15:57, modificato 1 volta in totale.

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Re: Nuovi IC a due piani

#48 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 15:41

gdelprete ha scritto:Ma le "molle" dell'articolo non potrebbero invece riferirsi a qualcosa di diverso dalle sospensioni? Si tratta di materiale a 250km/h che andra' per buona parte su linee storiche: non mi sembra impossibile che i treni siano stati dotati di qualche meccanismo che migliori il comfort di marcia, anche al fine di permettere di viaggiare a velocita' maggiori (tipo per esempio in Italia cio' che e' stato fatto coi CAF sardi)?
I Caf sardi semplicmente hanno l'assetto cassa ( che non fa dondolare le casse)
I treni 2p non potrebbero averlo neanche volendo.

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Re: Nuovi IC a due piani

#49 Messaggio da aln668.1207 » mer 30 dic 2015 16:09

luca295 ha scritto:Ci sono alcune imprecisioni:
1- le sospensioni filtrano tanto piu alta e' la frequenza; al di sotto della frequenza di risonanza * radice di 2 la sospensione tende ad amplificare i movimenti ( una sospensione infinitamente rigida sarebbe " migliore")
2- la frequenza naturale e' riferita al distena non smorzato. In realta' lo smorzamento modifica anche la frequenza , seppure in misura molto ridotta
Dammi, qui, la dimostrazione matematica che un sistema smorzato ha frequenza di risonanza diversa da uno non smorzato con la stessa massa e la stessa costante elastica della molla, e ti credo.
luca295 ha scritto: 3- e' comunque il lavoro degli ingegneri dimensionare le sospensioni per fare in modo che la frequenza naturale relativa ai vari gradi di liberta' non sia eccitabile da fenomeni normali nella marcia .
4- lo smorzamento funziona e smorza benissimo anche le frequenze naturali di risonanza. Anzi, il suo primo compito e' esattamente quello.
Basti pensare agli smorzatori nei grattacieli che servono esclusivamente a smorzare le oscillazioni alla frequenza naturale della costruzione eccitata dal vento.
Il punto semmai e' che va ben dimensionato .
Su una cosa ti do ragione : questo non sempre viene fatto, perche' non e' che siano tutti proprio cosi competenti.

( di auto in giro con smorzamenti sbagliati ce ne sono assai ; viceversa se un'auto prende il volo sui viadotti puoi fare causa al costruttore)

Oggi tra l'altro sarebbe elegantemente risolvibile il sistema con l'uso delle sospensioni semiattive - ovvero con smorzamento variabile in funzione della frequenza di eccitamento.
Succedeva soprattutto con le Citroën sui viadotti dell'A22 a V > 130 km/h, ed era indotta dalla geometria dei viadotti.
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Re: Nuovi IC a due piani

#50 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 16:32

aln668.1207 ha scritto:
Dammi, qui, la dimostrazione matematica che un sistema smorzato ha frequenza di risonanza diversa da uno non smorzato con la stessa massa e la stessa costante elastica della molla, e ti credo..
Non ne ho il tempo ora. Peroß lo puoi trovare in qualsiasi trattato sulle vibrazioni e sullo smorzamento. Occhio, la frequenza di risonanza NON e´la frequenza naturale del sistema massa molla ( quella non cambia), ma dipende anche dallo smorzamento esso stesso.



Succedeva soprattutto con le Citroën sui viadotti dell'A22 a V > 130 km/h, ed era indotta dalla geometria dei viadotti.[/quote]
beh le 2Cv a 130 non ci dovevano andare . Comunue dipende solo dal fatto che andavo in giro con sospensioni inefficienti e sottosmorzate.

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Re: Nuovi IC a due piani

#51 Messaggio da nik652 » mer 30 dic 2015 17:10

Hanno rinunciato quindi a far andare a 180 km/h questi IC con le Br 146?
Erano stati fatti dei test.

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Re: Nuovi IC a due piani

#52 Messaggio da pietrotico » mer 30 dic 2015 17:13

Non è che ti confondi con quelli che dovranno fare la NBS Monaco Norimberga per i quali la DB ha ordinato le Skoda?

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Re: RE: Re: Nuovi IC a due piani

#53 Messaggio da nik652 » mer 30 dic 2015 17:15

pietrotico ha scritto:Non è che ti confondi con quelli che dovranno fare la NBS Monaco Norimberga per i quali la DB ha ordinato le Skoda?
No.
Credo che fosse su Railcolor la notizia risalente a più di un anno fa.
Le Skoda con doppiopiano per gli RE 200 sono un'altra cosa.

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Re: Nuovi IC a due piani

#54 Messaggio da pietrotico » mer 30 dic 2015 17:21

Visto le relazioni su cui gli usano i 180 sono onestamente superflui. Comunque in ogni caso a maggio li provo e vi saprò dire

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Re: Nuovi IC a due piani

#55 Messaggio da aln668.1207 » mer 30 dic 2015 18:52

luca295 ha scritto:Non ne ho il tempo ora. Peroß lo puoi trovare in qualsiasi trattato sulle vibrazioni e sullo smorzamento. Occhio, la frequenza di risonanza NON e´la frequenza naturale del sistema massa molla ( quella non cambia), ma dipende anche dallo smorzamento esso stesso.
Non ho fretta.
E non serve per me, ma per arricchire i contenuti del forum.
Un conto è dire "lo so e basta", un altro è portare dimostrazioni e spiegazioni comprensibili.
Su, coraggio, quando potrai farlo saremo tutti ben lieti di leggere la tua trattazione.
luca295 ha scritto: beh le 2Cv a 130 non ci dovevano andare . Comunue dipende solo dal fatto che andavo in giro con sospensioni inefficienti e sottosmorzate.
Suggerimento: il "responsabile" era il "fluage" del calcestruzzo.
La Citroën aveva una gamma che andava dalla 2CV/Dyane alla CX, all'epoca (purtroppo la SM era già fuori produzione, e la XM di là da venire. Poi il malcapitato cambiò auto... Alfa 164, di male in peggio, sempre su quella strada. E i Mercedes non se la cavavano meglio, né i BMW.
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Re: Nuovi IC a due piani

#56 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 19:12

Beh. Io non ho scritto " lo so e basta" ma ti ho dato una indicazione per trovare quello che ti interessa.
Visto il tuo nodo di porti, non perdero' neanche tempo per spiegare un bel niente.
( sappi solo che per anni ho lavorato al r&d per una azienda che produce ammortizzatori- quindi so un pochino di cosa parlo ).

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Re: Nuovi IC a due piani

#57 Messaggio da aln668.1207 » mer 30 dic 2015 19:51

Vabbè... ti confermi per quello che sei. Lo sai tu e questo basta.
Quello che mi interessa so trovarmelo da solo, ma forse qua dentro c'è qualcuno che vorrebbe saperne di più e non sa dove trovare o come filtrare le informazioni.
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Re: Nuovi IC a due piani

#58 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 20:05

Quello che sono? Ma come ti permetti?
Io ho sempre cercato di spiegare quello che scrivo fino dove arrivo . Non molto in la , ma puo essere interessante a qualcuno.
L'ultima volta ho perso due ore, e l'intervento e' stato tagliato dalla redazione.

Per spiegare decentemente come funziona il moto smorzato ci vorrebbe un bel po' .... per cosa? Per beccarmi del saccente, come e' gia successo.
No grazie.
Ti basti sapere che scrivere che le oscillazioni alla frequenza natirale non sono smorzabili e' una cazzata. Punto.
Il mondo reale che hai in tonro funziona cosi, a iniziare dalla tua lavatrice.

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Re: Nuovi IC a due piani

#59 Messaggio da aln668.1207 » mer 30 dic 2015 20:30

Certo che ci vuole tempo.
Dove avrei scritto quello che tu definisci cazzata? Dove ho scrittto che le oscillazioni alla frequenza naturale non sono smorzabili?
Ho scritto altro, vattelo a rileggere con più attenzione.
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Re: Nuovi IC a due piani

#60 Messaggio da wippen » mer 30 dic 2015 22:25

Gli amici di sopra mi hanno stimolato a riguardarmi la questione dei moti smorzati. Siccome mi sono dimenticato una marea di cose, dovrei teoricamente ripartire da meccanica razionale e dalla Lagrangiana, ma se avete un buon testo universitario da consigliarmi provvedo (che è sempre utile, io sono di formazione civile trasporti e queste parti di meccanica mi sono sempre mancate).

Per gli IC2 in effetti si vorrebbe portarli a 185 visto che si parlava anche di un limite teorico di velocità di 189km/h, questo era almeno l'intendimento in essere, per carrozze e loco.

Non si pensi che in casa Bombardier non avessero messo degli accrocchi per "gestire" la dinamica di marcia.
Le carrozze pur a prima vista simili sono assai diverse, dal punto di vista dei carrelli, dalle ottime 2P o Goerlitzer.
Il carrello adotta un sistema idraulico di centratura della cassa in curva che è lo stesso che adotta il ETR400 nostrano, solo presente in 2 moduli invece che 1 solo (vedasi mio articolo di ottobre 2014 su I treni Oggi). Esso non è il sistema Wako, di cui trovate delle note qui:
http://www.bombardier.com/content/dam/W ... AKO-EN.pdf

In alcune occasioni o miei post in altri luoghi infatti ho impropriamente usato la frase "chi di Wako ferisce di Wanken perisce", impropriamente perché il Wako qui non c'è. Beh, umorismo freddo teutonico ..

Infine sembra che per le composizioni di materiale ordinario il futuro in casa DB sia molto più roseo del previsto. Eliminate le X più andanti, il parco DB conta ancora moltissime vetture Z. Non si capisce come queste, così si vocifera, saranno upgradate o sostituite da vetture da 230 e con le 101 formeranno dei treni Railjet de noi altri del Reno ... visto la riduzione del progetto ICx. Questo darebbe anche lavoro alle ad oggi decisamente depresse patrie officine.

Vedremo come andrà :ciao: :ciao:
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