Nuovi IC a due piani

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Re: Nuovi IC a due piani

#31 Messaggio da icn » dom 08 mar 2015 12:45


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Re: Nuovi IC a due piani

#32 Messaggio da UluruMS » lun 09 mar 2015 11:46

Grazie!
Notavo una cosa:
A pagina 8 mettono lo spazio per le ginocchia invece del passo dei sedili...
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Re: Nuovi IC a due piani

#33 Messaggio da Ae 4/7 » lun 09 mar 2015 18:29

Interessante! Certo che i sedili (pag. 13) sembrano proprio da treno vicinale...
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Re: Nuovi IC a due piani

#34 Messaggio da UluruMS » mer 23 dic 2015 10:39

articolo di colore sull'effetto frullatore dovuto, se ho ben capito, dalla distribuzione delle masse del treno e da rotaje un pochetto usurate

http://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichte ... Wellengang
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Re: Nuovi IC a due piani

#35 Messaggio da wippen » mer 23 dic 2015 15:27

Io non ho trovato per ora motivazione di quanto successo, visto che il problema sembra diffuso un pochetto ovunque. Quasi commovente la dichiarazione di alcuni: hanno voluto fare un treno così comodo, che si paga il prezzo ell'eccessiva comodità. Direi che di Wako ferisce di wanken perisce. Passatemi la pessima battuta.
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Re: Nuovi IC a due piani

#36 Messaggio da UluruMS » gio 24 dic 2015 14:20

Boh, avevo inteso che i sospetti sui motivi del comportamento del materiale erano in tal senso.
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Re: Nuovi IC a due piani

#37 Messaggio da gdelprete » lun 28 dic 2015 16:50

L'articolo che hai linkato parla esplicitamente di molle. Sospensioni con troppo poco assorbimento?
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Re: Nuovi IC a due piani

#38 Messaggio da luca295 » lun 28 dic 2015 21:39

Al massimo, non sufficiente smorzamento.
Ma probabilmente il problema e' piu che altro il controllo del rollio, che su un treno 2p e' un po' piu complicato da gestire.

Siemens ha "risolto"il problema con generose barre antirollio - a cui andrebbe accoppiata una sospensione primaria piu rigida. Questi carrelli invece come sono fatti?

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Re: Nuovi IC a due piani

#39 Messaggio da wippen » mar 29 dic 2015 16:44

Per quanto riguarda l'uso del termine molle va contestualizzato nell'articolo e al tipo di articolo, stiamo leggendo di fatto il giornale di Brescia (nel mio caso). L'unico punto dove viene usato il termine "Feder" (ovvero molla - non si parla mai invero di Federung - sospensione) è nel trafiletto di metà articolo nel quale si citano delle "sensazioni" a pelle di alcuni ferrovieri, che parlano di molle molto molle per raggiungere livelli estremi di comfort, ma sono butad non corroborate da nulla.
Vedremo e sentiremo cosa farà Bombardier.
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Re: Nuovi IC a due piani

#40 Messaggio da luca295 » mar 29 dic 2015 17:51

Anche perche' molle " molle" non significa nulla.
Anzi se proprio vogliamo, per tenere fermo un mezzo rispetto alle ruote che copiano le imperfezioni servono sospensioni caratterizzate da rigidita' molto ridotta .
( un esempio : oramai nell'auotrazione per i camion si usano sospensioni pneumatiche , strutturalmente molto adatte a lavorare con rigidita' molto basse - per migliorare tenuta di strada e usura dei pneumatici ) .

Quello che non fa dondolare il treno e' il cinematismo della sospensione e il corretto smorzamento di tutti i movimenti permessi.

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Re: Nuovi IC a due piani

#41 Messaggio da aln668.1207 » mer 30 dic 2015 10:26

Il treno "dondola" perché il sistema (massa sospesa) viene eccitato con una frequenza corrispondente a una di quelle propria di risonanza, alla quale lo smorzamento proprio del sistema non riesce a frenare del tutto le oscillazioni.
Più la frequenza propria è bassa e meglio la sospensione filtra gli impulsi esterni; questa frequenza aumenta con la rigidezza delle molle e diminuendo la massa, diminuisce all'aumentare della massa sospesa e riducendo la rigidezza delle molle; fin che si parla di un sistema ad un grado di libertà la matematica è relativamente semplice, all'aumentare dei g.d.l. le cose si complicano moltissimo.
Lo smorzamento, ottenuto con sistemi ad attrito viscoso, serve per ridurre il tempo di spegnimento delle oscillazioni, va calcolato/dimensionato/tarato con cura per ottenere l'effetto desiderato, ma è sempre un compromesso.
Lo smorzamento NON modifica la frequenza di risonanza del sistema, ha "solo" il compito di impedire che il sistema diventi instabile alla condizione di risonanza.
Creare un sistema stabile è una operazione molto complicata, lo è per un'auto, lo è ancor di più visti i molti gradi di libertà del "sistema treno" nel suo complesso e data la variabilità delle linee percorse.
Insomma, è possibile che in determinate condizioni il sistema raggiunga delle oscillazioni stabili solo limitate in ampiezza dallo smorzamento, ma non smorzate; adesso dovranno capire come intervenire... non vorrei essere nei panni degli ingegneri che se ne devono occupare.
Non è un fenomeno così raro nei veicoli: per dire, su certi viadotti autostradali, ad una certa velocità, in determinate condizioni di degrado del sistema delle sospensioni (smorzamento ridotto), non è improbabile che qualche determinato modello di automobile non possa "prendere il volo" perché comincia ad oscillare alla frequenza di risonanza delle sospensioni... già successo e documentato.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

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Re: Nuovi IC a due piani

#42 Messaggio da pietrotico » mer 30 dic 2015 11:23

Confesso di essere sorpreso. La tratta Hannover - Brema la conosco assai bene e l'avrò percorsa decine di volte. Utilizzo quasi sempre gli RE che hanno una percorrenza poco superiore agli IC e sono fatti da locomotive DB 145 serie 100 e un numero vario (fino a 7) di 2P Bombardier da 160 km/h (velocità che il treno prende e tiene diversi minuti soprattutto tra Hannover e Verden). La linea è molto dritta con curvoni piuttosto ampi ma essendo priva dia LZB da Wunsdorf fino a Brema non permette velocità superiori ai 160. Ho sempre viaggiato assai comodo su queste vetture da regionali veloci da 160 km/h. Perciò mi stupisco assai di questa relazione negativa. Nella mia ingenuità pensavo che queste vetture IC derivassero dalle ottime 2P per RE in uso su molte tratte DB. Dato che a maggio ci ritornerò mi riservo di provarle e sicuramente vi darò un giudizio personale.

Generalmente da Hannover l'RE parte una ventina di minuti prima dell'IC o ICE che lo segue e giungono quasi assieme a Brema (nell'ultima tratta presso Brema in comune con la linea che risale Osnabruk spesso l'IC raggiunge l'RE che corre sull'altro itinerario). A Brema in alternativa l'IC o l'RE proseguono su Nordeich o Emden mentre se a sostare è l'IC/ICE questo si ferma a Brema mentre se a proseguire è l'IC l'RE o si ferma o prosegue su Bremerhaver Lehe), garantendo sempre e comunque la coincidenza fra le due relazioni. in opposto parte prima l'IC/ICE da Brema seguito a ruota dal RE. I 2 passeggeri passano vicini perché la restante parte dell'ora è occupata dai mercini che in gran quantità percorrono questa importante relazione...

PS Il sedile della foto sembra di 1° classe, e paradossalmente è il medesimo delle vetture 2P da RE di ultima serie....
http://www.bahnaktuell.net/gallery/inde ... emId=13083
Ultima modifica di pietrotico il mer 30 dic 2015 11:44, modificato 3 volte in totale.

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Re: Nuovi IC a due piani

#43 Messaggio da luca295 » mer 30 dic 2015 11:34

Ci sono alcune imprecisioni:
1- le sospensioni filtrano tanto piu alta e' la frequenza; al di sotto della frequenza di risonanza * radice di 2 la sospensione tende ad amplificare i movimenti ( una sospensione infinitamente rigida sarebbe " migliore")
2- la frequenza naturale e' riferita al distena non smorzato. In realta' lo smorzamento modifica anche la frequenza , seppure in misura molto ridotta
3- e' comunque il lavoro degli ingegneri dimensionare le sospensioni per fare in modo che la frequenza naturale relativa ai vari gradi di liberta' non sia eccitabile da fenomeni normali nella marcia .
4- lo smorzamento funziona e smorza benissimo anche le frequenze naturali di risonanza. Anzi, il suo primo compito e' esattamente quello.
Basti pensare agli smorzatori nei grattacieli che servono esclusivamente a smorzare le oscillazioni alla frequenza naturale della costruzione eccitata dal vento.
Il punto semmai e' che va ben dimensionato .
Su una cosa ti do ragione : questo non sempre viene fatto, perche' non e' che siano tutti proprio cosi competenti.

( di auto in giro con smorzamenti sbagliati ce ne sono assai ; viceversa se un'auto prende il volo sui viadotti puoi fare causa al costruttore)

Oggi tra l'altro sarebbe elegantemente risolvibile il sistema con l'uso delle sospensioni semiattive - ovvero con smorzamento variabile in funzione della frequenza di eccitamento.

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Re: Nuovi IC a due piani

#44 Messaggio da gdelprete » mer 30 dic 2015 13:22

Ma le "molle" dell'articolo non potrebbero invece riferirsi a qualcosa di diverso dalle sospensioni? Si tratta di materiale a 250km/h che andra' per buona parte su linee storiche: non mi sembra impossibile che i treni siano stati dotati di qualche meccanismo che migliori il comfort di marcia, anche al fine di permettere di viaggiare a velocita' maggiori (tipo per esempio in Italia cio' che e' stato fatto coi CAF sardi)?
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Re: Nuovi IC a due piani

#45 Messaggio da pietrotico » mer 30 dic 2015 13:34

No, attento. Gli IC 2 a doppio piano vanno a 160 km/h, non di più...... Tanto è vero che sono trainati da loco DB146 serie 500 da vmax 160 km/h

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