Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#151 Messaggio da Grande Puffo » gio 16 mar 2017 12:08

Beh, direi che sono estremi opposti. Rispetto al treno l'aereo in genere è più veloce, ma più costoso, mentre il bus in genere è meno veloce, ma meno costoso.

Comunque secondo me sopravvalutate la capacità di concorrenza. Secondo me i passeggeri dei servizi come FlixBus in buona parte rinuncerebbero al viaggio o si organizzerebbero in automobile.

Io non è che ne abbia una grossa esperienza, ma posso citare qualche esempio.

Una volta ho fatto Torino-Caorle in bus GT con puffazza, due puffetti piccoli ed un mucchio di bagaglio. Se non ci fosse stato un bus diretto avrei sicuramente preso la macchina.

Una volta (inizio 2017) ho fatto una visita con un puffetto ad un museo di Milano con FlixBus. Decisione improvvisa, presa il giorno prima perché mi era saltato un impegno di lavoro. Sul treno solo posti a prezzo pieno. Se non ci fosse stato FlixBus avrei sicuramente preso la macchina.

Mio suocero tornava una volta all'anno al paese, accompagnato in macchina da un figlio. Da quando ha scoperto Marino ci va di più. Senza non ci andrebbe.
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#152 Messaggio da FFS » gio 16 mar 2017 14:31

I voli interni svizzeri sono davvero pochi, come tratte e come frequenza. Al massimo può valere la pena di prendere l'aereo per fare Lugano-Ginevra, ma solo se funziona con gli orari e con le tariffe. Per il resto i collegamenti Lugano-Zurigo servono essenzialmente per le coincidenza con altri voli a Zurigo, lo stesso per Zurigo-Ginevra, in tutti i casi parliamo di una manciata di collegamenti al giorno. Va detto che anche il trasporto aereo è considerato un mezzo pubblico in Svizzera, per questo motivo Swiss è sottoposta a una particolare (sebbene piuttosto nebulosa) sorveglianza da parte della Confederazione, che dovrebbe vegliare a che la Svizzera sia ben collegata col resto del mondo e che da tutto il paese si possa fruire di questi collegamenti. Il trasporto aereo è peraltro coordinato con i TP, tramite le stazioni agli aeroporti di Zurigo, Ginevra e in futuro Basilea e Lugano (tram-treno), la possibilità di fare il check-in alla stazione per i voli LX (compresa la spedizione dei bagagli se si vuole), l'indicazione delle coincidenze ferroviarie già al ritiro bagagli degli aeroporti, ecc.

Per il resto c'è il treno, su cui si possono trasportare tutti i bagagli che si vogliono (a mano, oppure esistono diverse formule di servizio bagagli) e non c'è bisogno della prenotazione su nessun collegamento (eccezioni per GEX, BEX e certi collegamenti della Centovallina), comprese le tratte interne di collegamenti internazionali altrimenti con prenotazione obbligatoria.

L'orario ferroviario è cadenzato: gli orari delle coincidenze nelle varie stazioni sono di regola sempre uguali, la frequenza dei collegamenti LP può essere oraria, semioraria o in certi casi ancora maggiore. Questa estrema coordinazione è possibile anche perché la rete LP essenzialmente compete ad un'unica impresa monopolista (le cose potrebbero cambiare a seconda di come verranno assegnate le nuove concessioni valevoli dal 2018, ma cambieranno solo se verrà accertato che il sistema cadenzato non subirà ripercussioni negative): le FFS, pure proprietarie della rete. Non c'è quindi la separazione tra infrastruttura e trasporto viaggiatori e merci.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#153 Messaggio da Ae 4/7 » gio 16 mar 2017 18:55

A proposito di trasporto aereo mi sovviene che, se la memoria non mi inganna, si era ottenuto, anni fa, che la Confederazione sussidiasse il volo Lugano-Berna ma, nonostante ciò, non si trovò nessuno per effettuarlo... :mrgreen:

Certo che a leggere certe parole da parte non solo di un Locarnese ma anche e soprattutto da parte del Presidente di quella Compagnia autoferrotranviaria che si distingue per complicare la vita ai Locarnesi espatriati nella Capitale federale e nei suoi Paesi soggetti mi fa venire un nervoso; peccato non essersene ricordati qualche mese fa...
05.3666 POSTULATO
Collegamento aereo Lugano-Berna. Rilascio di concessioni in base agli "oneri di servizio pubblico"

Depositato da: Abate Fabio
Gruppo liberale radicale
PLR.I Liberali Radicali

Data del deposito: 07.10.2005
Depositato in Consiglio nazionale

Stato delle deliberazioni Adottato

TESTO DEPOSITATO

Per garantire il collegamento aereo tra il Ticino e la capitale della Confederazione fino alla messa in servizio della galleria di base del San Gottardo (NFTA) e conformemente al rapporto sulla politica aeronautica della Svizzera, il Consiglio federale è sollecitato a:
- esaminare tempestivamente lo strumento degli "oneri di servizio pubblico" per promuovere il collegamento Lugano-Berna;
- coinvolgere in questa verifica i cantoni interessati;
- indire al più presto la gara d'appalto pubblico per questo tipo di concessione;
- informare al riguardo il Parlamento.

MOTIVAZIONE
Fino alla messa in servizio della galleria di base del San Gottardo, nel quadro della NFTA, la rotta Lugano-Berna è l'unico collegamento del cantone Ticino alla capitale della Confederazione in tempo utile, ovvero l'unica possibilità di raggiungere Berna, lavorare e rientrare in Ticino in un solo giorno.
Purtroppo, in questo momento non sembra possibile coprire i costi di questo collegamento aereo con fondi esclusivamente privati, nonostante sussista un incontestato interesse pubblico. Le compagnie aeree che hanno assicurato questo collegamento o che tuttora lo fanno, nonostante le difficolta che si trovano a dover affrontare, testimoniano chiaramente questa realtà.
In applicazione del rapporto sulla politica aeronautica della Svizzera, è pertanto opportuno prevedere una sovvenzione per un periodo limitato. In questo caso risulta opportuno lo strumento degli "oneri di servizio pubblico" secondo l'articolo 4 del regolamento (CEE) no 2408/92. È tuttavia importante che il Consiglio federale adotti immediatamente delle misure per offrire ai cantoni interessati, vale a dire i cantoni Berna e Ticino, una soluzione adeguata al problema.
https://www.parlament.ch/it/ratsbetrieb ... d=20053666

P.S. Su nessun collegamento della Centovallina occorre la riservazione. :wink:

P.P.S. Quello che manca ancora in Isvizzera, secondo me, è il servizio notturno; non solo i tram che verso mezzanotte chiudono bottega ma anche qualche treno notturno, p.es. la possibilità di poter prendere lo Stendhal e quindi il 119...
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#154 Messaggio da FFS » gio 16 mar 2017 20:58

Ho fatto confusione sulla Centovallina però è vero che sul Vigezzo Vision ci sono "posti limitati" e supplemento.

Il problema dei trasporti notturni è che la pausa notturna viene spesso sfruttata per la manutenzione, ci fosse una reale domanda qui (e solo qui) potrei vederci i bus.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#155 Messaggio da ssb » gio 16 mar 2017 21:04

FFS ha scritto:Qui però stiamo parlando di Svizzera, paese molto più piccolo, dove il trasporto aereo si riassume sostanzialmente in tre o quattro collegamenti a brevissimo raggio, la concorrenza - a livello interno - con altre forme di trasporto è trascurabile. La rete ferroviaria invece si estende su oltre 5'000km, ai quali vanno aggiunte le reti di trasporto pubblico con altri mezzi. È una rete per la quale si è investito tantissimo, su cui si è e si continua a puntare marcatamente. Anche quando negli Anni '60 nel resto del Mondo imperversava la logica del trasporto privato su gomma sopra tutto, in Svizzera la ferrovia continuava a godere di una considerazione maggiore (il calo comunque ci fu, ma meno marcato che in altri paesi). Il risultato è che oggi ci troviamo con una rete molto più fitta di altri paesi, necessitiamo quindi di molto meno trasporto pubblico su gomma (lo stesso discorso si può fare per le merci).

Inversamente, la rete stradale, e in particolare autostradale (1'340.40 km secondo l'USTRA), è un po' più contenuta rispetto agli Stati che ci circondano. Questa situazione è voluta, nel senso che si desidera contenere il traffico motorizzato privato ed il trasporto di merci su strada, ritenendo il trasporto pubblico e il trasporto di merci su ferrovia come opzioni migliori dal punto di vista ambientale e pianificatorio.

Per aspetto pianificatorio s'intende lo sviluppo razionale, ordinato ed armonioso delle attività che occupano il suolo, ovvero, sostanzialmente, le costruzioni. La moderna pianificazione del territorio si basa sull'idea di sviluppare gli insediamenti in maniera centripeta, ovvero densificando aree già costruite, laddove esiste una buona offerta di trasporto pubblico, vegliando a mantenere degli agglomerati compatti, risparmiando il più possibile il territorio dall'erosione edilizia. Ecco quindi che si sviluppano grandi progetti edilizi attorno alle stazioni, piuttosto che costruire lungo le autostrade.

Dovesse esistere un'offerta di trasporto su gomma concorrente alla ferrovia, questa logica di sviluppo territoriale verrebbe rimessa in discussione, poiché potrebbe generare una tendenza a spostare parte dello sviluppo edilizio lungo i grandi assi stradali, generalmente periferici rispetto ai centri urbani. Questa dispersione degli insediamenti sarebbe diametralmente contraria all'attuale concezione di pianificazione, approvata dal Popolo, tra cui il sottoscritto.
Un post da incorniciare e che forse ogni tanto andrebbe ribadito al popolo sovrano.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#156 Messaggio da Grande Puffo » ven 17 mar 2017 7:54

ssb ha scritto:
FFS ha scritto:Dovesse esistere un'offerta di trasporto su gomma concorrente alla ferrovia, questa logica di sviluppo territoriale verrebbe rimessa in discussione, poiché potrebbe generare una tendenza a spostare parte dello sviluppo edilizio lungo i grandi assi stradali, generalmente periferici rispetto ai centri urbani. Questa dispersione degli insediamenti sarebbe diametralmente contraria all'attuale concezione di pianificazione, approvata dal Popolo, tra cui il sottoscritto.
Un post da incorniciare e che forse ogni tanto andrebbe ribadito al popolo sovrano.
Però mi piacerebbe capire se questa affermazione è basata su reali indagini di mercato. Siamo sicuri che l'offerta sia "concorrente alla ferrovia"? Da Torino a Milano ci sono giornalmente 13 bus “low cost” con un ottimo tasso di riempimento, ma le ferrovie non hanno notato un significativo calo di passeggeri. Questo potrebbe confermare l’impressione che avevo avuto a bordo: sono tutti ragazzi squattrinati che avrebbero rinunciato al viaggio o famigliole che avrebbero preso la macchina.
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#157 Messaggio da cf » ven 17 mar 2017 10:21

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#158 Messaggio da FFS » ven 17 mar 2017 10:53

@Grande Puffo: non ci sono indagini di mercato per la Svizzera, perché non ci sono situazioni di concorrenza da poter studiare.

Per i "ragazzi squattrinati" esistono delle soluzioni:
- abbonamento Binario 7, fino a 25 anni, valido per viaggiare illimitatamente su tutta la rete FFS e oltre, in 2a classe, ogni giorno dalle 19:00 alle 05:00, costa CHF 129.00 all'anno;
- abbonamento 1/2 prezzo, consente di viaggiare col 50% di sconto su tutta la rete TP svizzera, costa CHF 185.00 il primo anno, CHF 165.00 per i rinnovi annuali, CHF 99.00 per chi ha 16 anni;
- biglietti risparmio, sono biglietti più o meno scontati acquistabili a partire da 1 mese prima del viaggio, disponibili sulla rete LP delle FFS (ma anche su certi collegamenti regionali, ho per esempio scoperto che esistono per tratte tipo Friborgo-Romont-Palézieux, ecc). La particolarità è che il biglietto è valido su un preciso collegamento. Se lo si cumula con la riduzione dell'abbonamento 1/2 prezzo, si può arrivare a pagare il 75% in meno del prezzo pieno, anche in 1a classe;
- carte giornaliere dei comuni, consentono libera circolazione per 1 giorno (da inizio a fine del servizio) su tutta la rete TP svizzera, in 2a classe, ad un prezzo vantaggioso fissato da ogni comune (di solito attorno ai CHF 40.00)

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#159 Messaggio da Grande Puffo » ven 17 mar 2017 12:42

FFS ha scritto:@Grande Puffo: non ci sono indagini di mercato per la Svizzera, perché non ci sono situazioni di concorrenza da poter studiare.
Ovvio, ma si è visto in altri paesi che i bus low cost rubano in realtà pochissimo passeggeri ai treni.
FFS ha scritto:Per i "ragazzi squattrinati" esistono delle soluzioni: ...
Bah, se vogliono entrare vuol dire che possono offrire condizioni migliori.

Poi non ho capito se il problema riguardi solo le tratte servite direttamente dalla ferrovia, come Ginevra-Zurigo, od anche tratte servite male ed a prezzo di più cambi. Come è la situazione se vuoi fare, per esempio, Basilea-Arosa?
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#160 Messaggio da FFS » ven 17 mar 2017 13:52

www.ffs.ch: sulla pagina iniziale c'è la finestra di ricerca degli orari, puoi inserire una qualsiasi partenza e destinazione in Svizzera, selezionare data e ora e lanciare la ricerca. Il sistema presenta automaticamente tutte le relazioni, di regola calcolando le coincidenze migliori. Lo stesso sito consente anche di calcolare il prezzo di ogni collegamento. Anche se il sito è delle FFS, in realtà vale per tutti i trasporti pubblici, sia per gli orari, sia per le tariffe. Se si consultano siti di altre imprese di trasporto, spesso la ricerca dell'orario è infatti semplicemente rinviata a ffs.ch.

Per il collegamento Basilea FFS-Arosa sono disponibili 16 collegamenti quotidiani, di cui 11 con un solo cambio a Coira (dove si passa dalla rete FFS alla Ferrovia Retica, quindi cambia lo scartamento). Quasi tutti i collegamenti (anche quelli con 2 cambi) durano 3 ore e 36.

Tra località differenti, possono esserci relazioni più infelici, ma in generale il sistema è concepito in modo che le coincidenze siano garantite e che i cambi siano il più indolore possibile.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#161 Messaggio da Grande Puffo » ven 17 mar 2017 13:58

Forse ho scelto l'esempio sbagliato perché la relazione diretta è Coira-Basilea, ma il discorso che volevo fare è che il bus turistico diretto verso le località minori (ben diverso dal Torino-Milano) serve a chi non vuole cambiare per cui è in concorrenza più con le automobili che con i treni. L'ho usato solo una volta per evitare un "comodo" viaggio con 2 cambi da affrontare con 2 bambini piccoli al seguito ed un mucchio di bagaglio, e se non ci fosse stato, con tanto di giro degli alberghi a Caorle, sarei sicuramente andato in automobile.
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#162 Messaggio da FFS » ven 17 mar 2017 14:12

È possibile che ci siano certe relazioni abbastanza "infelici" con i trasporti pubblici da rendere interessante un bus diretto, ma a livello interno svizzero parliamo veramente di pochi casi, magari dove non c'è massa critica, perché per trovare un collegamento scomodo bisogna già considerare una località di partenza che non sia una delle città principali con grandi stazioni. In ogni caso si tratterebbe di una casistica molto ridotta rispetto all'Italia o ad altri paesi più grandi della Svizzera e con una rete ferroviaria meno densa.

Va anche detto che di solito gli svizzeri sono abituati a viaggiare in treno, anche con famiglia e bagagli e se proprio i bagagli sono troppi, le FFS, AutoPostale, Ferrovia Retica, BLS, ecc. offrono (a pagamento) un servizio di spedizione dei bagagli, anche con ritiro e consegna a domicilio.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#163 Messaggio da Grande Puffo » ven 17 mar 2017 16:14

Si, è vero. Però mi chiedo: se le SBB-CFF-FFS e compagnia varia sono veramente così perfette come è che c'è qualcuno che vorrebbe usare FlixBus?
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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#164 Messaggio da FFS » ven 17 mar 2017 16:48

Non sono perfette, ma il sistema tutto sommato funziona bene. Attualmente il difetto più importante che mi sento di evidenziare, è il fatto che i biglietti singoli a tariffa intera costano decisamente troppo, ma come ho già illustrato ampiamente le cose cambiano di parecchio sfruttando le diverse altre soluzioni tariffali.

Esponenti del governo grigionese e del rispettivo ente turistico "Grigioni Vacanze", hanno accolto favorevolmente i bus LP per collegamenti internazionali, ma limitatamente a questo ambito e per collegamenti in fasce orarie dove non è possibile usufruire della Ferrovia Retica.

Per il resto la popolazione si è espressa fino alla nausea in favore della ferrovia e in favore di un massiccio finanziamento pubblico dei trasporti, quindi Flixbus e compagnia non dovrebbero interessare a nessuno. O quasi, perché vanno valutati i porci interessi economici personali che potrebbero derivare da una eventuale liberalizzazione del TP interno per certi membri del Consiglio Nazionale (quello che per ora ha approvato la mozione all'origine di questa discussione). A questi vanno aggiunti coloro che vedono in questa decisione, un primo passo verso lo smantellamento delle FFS. Ovviamente sempre in chiave opportunistica.

Per coerenza non dovrebbe essere concessa nessun apertura alla concorrenza, in un sistema che noi - Popolo - abbiamo voluto organizzare su basi diverse.

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Re: Torpedoni a buon mercato fanno concorrenza alle FFS

#165 Messaggio da ssb » ven 17 mar 2017 17:32

Qualcuno che vuole usare un servizio che costa meno ovviamente lo si trova. Che questo servizio abbia motivo di esistere in un paese come la Svizzera è tutto da dimostrare.
L'unica possibilità che vedrei di buon occhio sarebbero dei servizi notturni su tratte a media-lunga distanza dove il treno semplicemente non c'è, a certi orari improbabili.

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