ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#46 Messaggio da E412 » mar 03 apr 2018 9:47

Ma sbaglio o il gasolio per riscaldamento non ha la stessa qualità di quello per autotrazione? (ad esempio, un contenuto più alto di zolfo).

OT, sul discorso delle sorgenti 'inquinanti': dalle mie parti hanno comunque recentemente confermato la scoperta dell'acqua calda.
https://www.giornaledibrescia.it/bresci ... -1.3255552

In soldoni: la centralina di Rezzato rileva molte volte valori di PM10 stellari e spesso 'fuori dal coro' rispetto alle altre centraline (ad esempio, picchi in giornate ventose, quando in tutti gli altri casi cala). Ovviamente, per legge, daje de blocco auto.
Però in zona ci sono le cave di marmo e la italcementi, e chi bazzica le strade interne della valle del marmo sa che tutto è ricoperto da uno strato di polvere fine e bianca, che è ovunque e vola ovunque.
Quindi hanno fatto qualche studio e si, hanno confermato il grosso delle polveri lette dalla centralina arriva da lì. Con un a piccola chiosa:
A fare la differenza proprio questo elemento, anche se in inverno si aggiunge anche un 25% di polveri dovute a combustione di biomassa (legna e pellet).

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#47 Messaggio da paolo656 » mar 03 apr 2018 10:00

Sì, è superiore, anche se si parla di limiti. Però con 1 l di fai 15-18 km, con 3-4 l riscaldi una casa media attuale in una giornata media invernale. Per i numeri precisi sul limite zolfo devo guardare la norma vigente in internet, posso farlo in serata.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#48 Messaggio da chicc0zz0 » mer 04 apr 2018 22:25

E412 ha scritto:
mer 28 mar 2018 9:40
RegioAV ha scritto:
mer 28 mar 2018 8:10
Così di notte compreremo a due spicci l'energia prodotta dalla centrali nucleari in Francia. :megaball:
Quanto siamo ipocriti...
Il problema non è dove compriamo l'energia a prezzo di saldo in morbida, che per noi sarebbe (è) un affare.
Il problema è calibrare bene la rete di distribuzione, per evitare problemi e disservizi. E a Milano qualche problema c'è, specialmente quando fa caldo.
per il problema estivo basterebbe dotarsi di fotovoltaico
informandomi un po' su vari siti ho fatto una breve analisi costi-benefici e, grazie alle detrazioni del 50%, nel mio caso si ripagherebbe in circa 11 anni; quindi per 20 anni circa avrei corrente aggratis
ora, nel mio caso non è facile l'installazione, ma uno che ha una casa indipendente o comunque può mettere i pannelli, è una stupidata tenere i soldi in banca anziché prendere questa decisione, che di fatto non è altro che un investimento!
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#49 Messaggio da E412 » gio 05 apr 2018 9:54

Con il fotovoltaico non risolvi molto, se i problemi sono tecnici e associati alla rete (protezioni, interuttori, connessioni...). Puoi contribuire ad alleviare il picco da condizionatori furenti, quello si, ma la rete su cu operano deve essere affidabile.

Ps: ricordati di mettere nel conteggio anche manutenzione ordinaria e straordinaria (non stiamo parlando di un telefono con aspettativa di vita di 3 anni :wink:).

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#50 Messaggio da paolo656 » gio 05 apr 2018 10:27

Beh, un aspetto molto utile del FV è che immette corrente sostanzialmente presso gli utilizzatori, insistendo su ogni singolo trasformatore di alimentazione. E lo fa proprio quando c'è maggior richiesta. Dunque di fatto la rete di alimentazione generale viene integrata da una anche rilevante percentuale fornita localmente proprio quando serve.

Infatti è del tutto inutile "usare l'EE prodotta dalle pale in DK", è un controsenso sotto tanti punti di vista. Mentre questo aspetto è cruciale in una logica di microproduzione diffusa che integra l'ossatura principale.

Ricordo che l'installazione di FV è obbligatorio da tempo ed è funzione della superficie abitativa. Fateci caso, i tetti delle recenti abitazioni li hanno. Ci sono alternative, dalla microcogenerazione a altro, nelle quali non entro nel dettaglio (ho in cura un palazzo residenziale con 4 cogeneratori a metano).

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#51 Messaggio da dedorex1 » gio 05 apr 2018 10:51

Domanda tecnica: è obbligatoria specificativamente l'installazione del FV o "basta" avere una qualche fonte rinnovabile, o ancora meglio condizioni ancora più larghe?
Ad esempio non mi sembra di aver visto FV sui nuovi grattacieli di CityLife, mentre so che hanno un sistema geotermico (o qualcosa del genere)
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#52 Messaggio da ESCity81 » gio 05 apr 2018 11:39

Non necessariamente FV: sono previsti genericamente obblighi in materia di risparmio energetico e/o fonti rinnovabili per fabbricati di nuova costruzione o che siano stati oggetto di "ristrutturazione rilevante" (locuzione piuttosto generica, che può dare anche adito a interpretazioni no sempre omogenee).

A meno che non venga dimostrata l'impossibilità tecnica all'ottemperamento di tali obblighi.
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#53 Messaggio da paolo656 » gio 05 apr 2018 11:42

Attenzione, sono due aspetto diversi.

I vari decreti sull'efficienza energetica e sull'utilizzo delle cosiddette fonti rinnovabili prevedono una serie obblighi a copertura della quota prevista. Non è fatto obbligo passare attraverso l'installazione dei pannelli FV, però è fondamentale separare il concetto di "produzione" di energia termica da quello di installazione di copertura con FV.

Tralasciando il primo aspetto, che non è oggetto di interesse in questo momento, vi è una norma specifica che prevede l'installazione di x kW di potenza installata per ogni x m2 di superficie. Non riguarda il decreto rinnovabili e non riguarda il tipo di produzione di energia termica.

Nel caso in cui non sia possibile per motivi tecnici o nel caso in cui si decida di ricorrere a altre fonti di produzione, si predispone apposita relazione tecnica che giustifichi e motivi la scelta.

In questo senso a volte si ricorre alla cogenerazione, quando vi sia la certezza di poter scaricare la potenza termica prodotta in rete nella "totalità" del tempo di funzionamento (direi sempre). Quali sono i casi tipici?
-alberghi;
-stabilimenti industriali che facciano uso di calore nei processi;
-grandi condomini con impianti centralizzati;
-utilizzatori con condizionamento centralizzato (si fa trigenerazione);
-piscine, centri sportivi con alta affluenza.


Ci sono poi tanti altri casi ma occorre valutarli caso per caso.

Spero di essere stato esaustivo.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#54 Messaggio da E412 » gio 05 apr 2018 11:47

paolo656 ha scritto:
gio 05 apr 2018 10:27
Beh, un aspetto molto utile del FV è che immette corrente sostanzialmente presso gli utilizzatori, insistendo su ogni singolo trasformatore di alimentazione. E lo fa proprio quando c'è maggior richiesta. Dunque di fatto la rete di alimentazione generale viene integrata da una anche rilevante percentuale fornita localmente proprio quando serve.
Senza dubbio, ed è un approccio che mi vede completamente favorevole (purchè sappia regolare dinamicamente ed efficacemente gli eventuali eccessi di produzione).
Ma il problema del mio esempio era un altro: se la rete non funziona perchè ha tecnicamente un problema connesso con il caldo ma che non è direttamente il sovraccarico (se non locale a causa di un malfunzionamento di un altro componente), da dove gli butto dentro energia cambia poco, quella mi darà comunque problemi.

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#55 Messaggio da paolo656 » gio 05 apr 2018 12:04

L'interscambio con la rete è trasparente. Semplificando: il contatore è come un punto di interconnessione. Il prelievo dalla rete è la differenza tra richiesta totale e energia prodotta localmente. Al superamento della richiesta locale l'ee viene immessa in rete e resa disponibile ai morsetti del trasformatore locale, pertanto di fatto il medesimo invece di prelevare quella quota di energia dalla MT la "trasferisce" agli altri utilizzatori. La spiegazione è tecnicamente ineccepibile ma usa termini resi consoni alla lettura di tutti.

Posso anche fare un esempio numerico.

100 utenze.

100x2 kw prelevati --> 200 kW

100x1 kW prodotti --> 100 kW


-->> dalla MT non si prelevano 200 kW ma la metà, 100

I numeri sono semplice e basilari, ma spiegano la situazione.

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#56 Messaggio da chicc0zz0 » gio 05 apr 2018 21:53

E412 ha scritto:
gio 05 apr 2018 9:54
Con il fotovoltaico non risolvi molto, se i problemi sono tecnici e associati alla rete (protezioni, interuttori, connessioni...). Puoi contribuire ad alleviare il picco da condizionatori furenti, quello si, ma la rete su cu operano deve essere affidabile.

Ps: ricordati di mettere nel conteggio anche manutenzione ordinaria e straordinaria (non stiamo parlando di un telefono con aspettativa di vita di 3 anni :wink:).
eh beh non direi proprio che non risolvi molto: già con un FV da 3kw d'estate di fatto sei indipendente dalla rete e ti tieni la casa fresca, non mi sembra affatto poco in una logica di sistema!
la nostra ditta si è riempita i tetti di pannelli e copriamo il 20% del nostro fabbisogno
se tutti quelli che hanno il tetto disponibile e 10.000€ (mi sembra che tanto costi un FV da 3kw) vincolati in banca a prendere lo 0,50% di interessi facessero questa scelta, ne trarrebbero vantaggio (e non poco) le persone stesse, l'ambiente e la rete

la manutenzione ordinaria da quanto ho letto io è cosa di poco conto, quella straordinaria non so
tieni conto che con un FV ben dimensionato la cosa più sensata è togliersi il gas (quindi basta costi fissi del gas e manutenzione annuale della caldaia) e riscaldare+condizionare con pompa di calore
in posti soleggiati anche d'inverno come qui se magari ci abbini un sistema di accumulo (=batterie) aumenti ulteriormente la quota di autoconsumo e ne trai ancor più vantaggio

considera poi che il tempo di produzione dell'impianto è tarato sui 30 anni, perché perde un po' meno dell'1% di rendimento l'anno, ma comunque dopo i 30 anni dovrebbe continuare a produrre, seppur chiaramente sensibilmente meno rispetto all'inizio

a me dispiace solo di avere un tetto con tegole molto particolari, condominiale (anche se questo non dovrebbe essere troppo un ostacolo), un po' di difficoltà a far passare i cavi e di aver appena sostituito la caldaia, altrimenti nel breve-medio periodo farei sicuramente una seria valutazione di metterlo e contestualmente passare a pompa di calore; se ne parlerà magari tra 15 anni quando probabilmente la caldaia sarà a fine vita
Ultima modifica di chicc0zz0 il gio 05 apr 2018 22:10, modificato 1 volta in totale.
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#57 Messaggio da chicc0zz0 » gio 05 apr 2018 22:00

paolo656 ha scritto:
gio 05 apr 2018 10:27
Ricordo che l'installazione di FV è obbligatorio da tempo ed è funzione della superficie abitativa. Fateci caso, i tetti delle recenti abitazioni li hanno. Ci sono alternative, dalla microcogenerazione a altro, nelle quali non entro nel dettaglio (ho in cura un palazzo residenziale con 4 cogeneratori a metano).
Per quanto riguarda le palazzine non mi risulta: un costruttore di qui mi ha detto che è obbligatorio il solare termico, infatti qui tutte quelle di nuova costruzione lo hanno, ma non hanno il FV (in questo caso come lo si divide tra i condomini, tenendo anche conto dello SSP?)
forse per le abitazioni individuali è obbligatorio
un cogeneratore è un po' caruccio per una famiglia di 4 persone, no? però sarebbe abbastanza interessante, specialmente se seconda casa ma vissuta regolarmente quindi con costi fissi dell'EE alti (ca. 300€ l'anno!!), avere FV + batterie + cogeneratore
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#58 Messaggio da paolo656 » gio 05 apr 2018 22:11

Sicuramente in lombardia è obbligatorio, idem Veneto. Per qualsiasi tipo di costruzione.

Nel caso di palazzine si alimentano le parti condominiali e l'energia venduta in genere viene pagata dall'ente gestore e suddivisa tra i condomini.

Un cogeneratore da 5 kW elettrici (13 termici) costa 20.000 euro e ha senso solo se usato per almeno 5000 ore/anno con recupero totale di EE e energia termica (durata stimata 50.000 ore, numero di avviamenti consigliati non superiori ai 12.000 (io dico 5000), costo di manutenzione stimato complessivo circa 0,3 euro/ora). Normalmente si utilizza nelle condizioni sopra esposte.


Per il resto ni.

Sì alla prima parte del discorso. Con una nota. Intuisco che l'osservazione pensata ma non esposta da E412 è: e se per qualche motivo l'apporto del FV scemasse per una serie di concause una bella mattina? in linea di massima la rete dovrebbe farsi carico della massima potenza da erogare. In che condizioni ti ritroveresti? e quando avverrebbe? trattandosi di impianti piccoli e diffusi, è ragionevolmente impensabile credere che una sensibile parte andassi fuori linea contemporaneamente.

Semmai, e qui nasce la nota, il FV non apporta nulla proprio nei momenti peggiori del periodo invernale, il tardo pomeriggio. Illuminazione, riscaldamento e rendimento basso delle macchine proprio nel momento peggiore. Da qui, ma non solo da qui, nasce il ni.

Non ho dubbi sulla validità e solidità di un impianto FV, il cui costo è attualmente inferiore anche rispetto a quanto hai esposto tu. Ho dubbi seri sulla questione pompe di calore non in zone climaticamente fresche ma fredde e soprattutto umide. Impaccamento della batteria, inversioni di ciclo, necessità di sovradimensionare le macchine sono solo alcuni aspetti.

Ovviamente a Genova avrebbe un senso, in pianura padana no, e i problemi riscontrati sul campo non sono pochi. Posso elencarli in modo dettagliato, posso anche dare qualche idea sui reali rendimenti presi da un banco prova che stiamo progettando (nel quale si collaudano vari tipi di macchine). Costo fisso del metano? qualche euro all'anno ma che per la produzione di ACS è sostanzialmente insostituibile, salvo pensare di spendere un capitale considerate le condizioni pessime di rendimento in quelle condizioni di esercizio.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#59 Messaggio da ESCity81 » ven 06 apr 2018 8:36

chicc0zz0 ha scritto:
gio 05 apr 2018 22:00
Per quanto riguarda le palazzine non mi risulta: un costruttore di qui mi ha detto che è obbligatorio il solare termico, infatti qui tutte quelle di nuova costruzione lo hanno, ma non hanno il FV
Se per "qui" intendi la Liguria, l'obbligo è decaduto a fine 2016.

Attualmente, restano gli obblighi della legislazione nazionale (50% di energia per ACS da fonti rinnovabili e/o 50% della somma dell'energia per ACS, riscaldamento e raffrescamento)
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#60 Messaggio da sr » ven 06 apr 2018 9:00

ESCity81 ha scritto:
ven 06 apr 2018 8:36
Se per "qui" intendi la Liguria, l'obbligo è decaduto a fine 2016.
Mi sa che la presenza di Toti come governatore possa essere determinante in una scelta del genere. :mrgreen:
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