ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#16 Messaggio da E412 » mer 28 mar 2018 11:49

Per la ricarica dei 25 bus servirbbero circa 2000 kW, per circa 5 ore (supponendo di usarli tutti, durante il giorno). Per 50 bus i kW necessari sarebbero 4000. L'infrastruttura di ricarica bisogna studiarsela bene, in locale.

Comunque...cercherò di provarlo. Peccato che come sempre per me li usino su linee da tutt'altra parte rispetto a dove sto io, ma organizzeremo trasferta. Devo ancora provare gli ibridi Iveco, tra l'altro.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#17 Messaggio da Sharklet » mer 28 mar 2018 12:17

E412 ha scritto:
mer 28 mar 2018 11:49
Comunque...cercherò di provarlo. Peccato che come sempre per me li usino su linee da tutt'altra parte rispetto a dove sto io, ma organizzeremo trasferta. Devo ancora provare gli ibridi Iveco, tra l'altro.
Reggersi forte perché rispetto ai mercedes da 18m certi conducenti pensano di avere in mano delle ferrari :mrgreen: :mrgreen:

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#18 Messaggio da paolo656 » mer 28 mar 2018 12:33

Il problema dell'acquisto in notturna da chi altrimenti l'energia deve buttarla in torre evaporativa non si pone. O si recupera in qualche modo a prezzo stracciato o si butta sotto forma di calore in ambiente. Scegliete voi cosa è meglio fare. D'altro canto poi ricomprano in diurna perchè sono così rigidi da non poter gestire le variazioni. E i costi....guardateli, sono superiori. Ma è una questione spinosa, soprattutto se si cerca di dimostrare che costa meno dimenticandosi dell'intero ciclo.

Il problema della carica concentrata o notturna è un non problema attuale, e dato che lo sviluppo dei sistemi di ricarica va verso soluzioni "ibride", ovvero con prelievo dalla rete e da "accumuli tampone" ricaricati magari son il solare diurno, viene mitigato da queste scelte. Che sono state autorizzate anche in Italia.

Per me la logica è il bifilare, ma se così non fosse...e si seguisse la strada proposta, non vedo davvero problemi se non puramente teorici e valutati con la logica del passato. Ma il futuro non si valuta in quel modo...eh...

Per me se si affronta questo discorso occorre dimettere qualsiasi pensiero di fondo e ragionare in modo totalmente differente. Ragionare con l'approccio di oggi. Lo fanno ovunque, si può fare anche in ITA.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#19 Messaggio da Astro » mer 28 mar 2018 13:29

Aenigmaticus ha scritto:
mer 28 mar 2018 10:26
A Como sorge una dei principali centri a livello europeo sia per la ricerca che per la produzione del grafene, nato da uno "spin off" dell'Istituto Italiano di Tecnologia.
Ci credi se ti dico che ce l'ho davanti all'ufficio? E che non è che sia esattamente a Como...

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#20 Messaggio da E412 » mer 28 mar 2018 15:01

paolo656 ha scritto:
mer 28 mar 2018 12:33
Per me se si affronta questo discorso occorre dimettere qualsiasi pensiero di fondo e ragionare in modo totalmente differente. Ragionare con l'approccio di oggi. Lo fanno ovunque, si può fare anche in ITA.
Si può fare, ma bisogna pur cominciare.
Io su questo considero un orizzonte temporale piuttosto ridotto, 10-15 anni.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#21 Messaggio da paolo656 » mer 28 mar 2018 19:58

Per mille motivi, magari anche commerciali, questo andamento è in atto. Sono state introdotte norme obbligatorie per la distribuzione dei punti di ricarica (obbligatori) e il gestore della rete è stato --obbligato-- a accettare differenti soluzioni tecniche, magari a lui anche poco gradite (per questioni a mio avviso per lo più contabili).

Ci sono numerosi progetti in itinere e approvati, lentamente i "funghi" nasceranno quasi senza accorgersene.

Su questo punto io sono particolarmente ottimista. Fermo restando che a mio avviso il mio filobus quotidiano sia ancora vincente...ma si sa che su certi aspetti sono conservatore. :)

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#22 Messaggio da ESCity81 » gio 29 mar 2018 8:42

Sul filobus con me sfondi una porta aperta....è stato anche l'argomento della mia tesi.

E comunque per quanto possa sembrare paradossale, il filobus è il mezzo elettrico con meno vincoli di esercizio!

Escludendo ovviamente la rigidità intrinseca del sistema legata al bifilare (in parte aggirabile con tracciati deviati e soprattutto con la marcia autonoma*) il filobus non ha vincoli di ricarica, nè in corso di servizio come i mezzi a ricarica rapida nè tantomeno in fuori servizio come i mezzi a batterie. Inoltre non ha problemi di smaltimento delle batterie nè di durata delle stesse; per cui in definitiva, poichè la vita utile del filobus è superiore a quella dei mezzi elettrici, e alla luce delle considerazioni sulle batterie di cui sopra, anche l'esercizio risulta più economico. Gli impianti, con una costante e regolare manutenzione, durano decenni (da noi sono ancora in opera tre scambi degli anni 50, tutti di calcio dato che i nuovi Trollino non hanno il comando a lancio di corrente). Come dicevo già ieri, laddove esiste una rete filoviaria essa andrebbe preservata e sviluppata, con il tuttoelettrico da impiegare solo come sistema complementare su quei tracciati dove esistano vincoli fisici, tecnici o economici che non permettono l'installazione del bifilare.

Sui costi, il presidente della nostra azienda trasporti, a un convegno CIFI di 2/3 anni fa, affermò che all'azienda stessa costava in esercizio il 30% in meno dell'autobus a gasolio, e sarebbe interessante fare un confronto con le varie soluzioni elettriche.

Sulla durata.....i nostri Breda del 1988, pur se dopo due interventi di aggiornamento, svolgono ancora egregiamente il loro lavoro, con l'unica problematica legata al pianale alto (compensata da una capienza enorme). Ma anche i Socimi di Milano si sono difesi bene.

*marcia autonoma che dovrebbe costituire l'eccezione; in esercizio è giustificabile solo laddove l'installazione del bifilare risulti impossibile e dove comunque il percorso in autonoma rappresenti solo una minima percentuale del totale.
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#23 Messaggio da E412 » gio 29 mar 2018 9:41

Si difendono, fino all'arrivo dei Solaris nessuno li schioda.
paolo656 ha scritto:
mer 28 mar 2018 19:58
Sono state introdotte norme obbligatorie per la distribuzione dei punti di ricarica (obbligatori) e il gestore della rete è stato --obbligato-- a accettare differenti soluzioni tecniche, magari a lui anche poco gradite (per questioni a mio avviso per lo più contabili).
Basta che le differenze tecniche siano lato infrastruttura e non lato interfaccia, perchè doversi mettere a fare la caccia al tesoro per trovarne una compatibile non mi sembra opportuno.
Però se sul lato delle grandi installazioni qualcosa si muove (nelle intenzioni di Milano vorrebbe dire avere depositi in grado di erogare almeno 10-15 MW contemporaneamente), sul lato domestico che succede?

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#24 Messaggio da dedorex1 » gio 29 mar 2018 9:46

paolo656 ha scritto:
mer 28 mar 2018 19:58
gestore della rete è stato --obbligato-- a accettare differenti soluzioni tecniche...lentamente i "funghi" nasceranno quasi senza accorgersene.
La proposta iniziale di Enel da quel che so, era veramente una schifezza e non per ragioni contabili
Da quel che mi hanno detto, uno dei fattori che spingerà molto la crescita delle colonnine è che comunque è necessario un significativo rifacimento della rete di distribuzione urbana. Quale migliore occasione per i distributori per prendere due piccioni con una fava, facendosi pagare parte da altri (comuni, Regione, EU etc) dei lavori comunque necessari?

Una domanda che mi sembra sottostante a tutto il discorso è se l'elettrico potrà essere o meno la soluzione definitiva: personalmente credo di no, e senza scandalo Diesel e Musk neanche credo avrebbe avuto tutto questa fanfara. Resta che oggi è l'unica soluzione veramente disponibile (con tutte le limitazioni del caso) e tale sarà finchè qualcuno non sviluppa un'alternativa (io scommetto sulle fuel cell dai giapu)
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#25 Messaggio da ESCity81 » gio 29 mar 2018 10:22

La soluzione definitiva, qualsiasi essa sia, dovrebbe procedere di pari passo con una drastica riduzione del parco auto circolante, attuata sia potenziando il trasporto collettivo che i sistemi di mobilità condivisa, soprattutto il car sharing, con contestuale riduzione del numero di auto di proprietà. Le auto attualmente sono decisamente troppe e ampiamente sottoutilizzate, e la cosa, oltre alle note conseguenze ambientali e "sanitarie", comporta problemi di ingombro, considerando anche che ormai le auto stanno diventando sempre più inutilmente grandi.

Purtroppo, in italia soprattutto (ma anche all'estero) è pura utopia.
dedorex1 ha scritto:
gio 29 mar 2018 9:46
e senza scandalo Diesel e Musk neanche credo avrebbe avuto tutto questa fanfara.
Più che gli scandali, il problema sono le norme Euro: a quanto leggo da varie fonti più o meno autorevoli, un'ulteriore evoluzione dei diesel atta a ridurre le emissioni inquinanti avrebbe costi tali da rendere antieconomica la ricerca, la progettazione e la successiva messa in produzione dei nuovi motori. Pertanto diverse case automobilistiche (ad esempio, Fiat e Subaru) hanno iniziato a ventilare la cessazione della produzione di motori diesel entro i prossimi 7/10 anni.
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#26 Messaggio da dedorex1 » gio 29 mar 2018 14:10

Posso assicurarti che non sono le norme euro la causa scatenante, ma solo un corollario
L'impatto delle norme era già pianficato, in particolare sui motori piccoli (ad esempio no diesel sotto una certa cilindrata)
Cambiare con l'elettrico è bene o male un salto nel buio per tutti i costruttori, costringendo ad esempio a dolorose chiusure e profonde riorganizzazioni di cui avrebbero fatto a meno. Inoltre riduce lo scoglio di ingresso per nuovi competitor, perchè il motore elettrico non è più competenza dei costruttori d'auto
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#27 Messaggio da Bomby » gio 29 mar 2018 19:34

EScity81 in parte ha ragione: in molti casi si tratterebbe di dover riprogettare daccapo motori (o metterci pesantemente mano) per aderire alle nuove normative, e la cosa è altamente antieconomica.
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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#28 Messaggio da paolo656 » gio 29 mar 2018 20:14

Riguardo alla caccia alle streghe: c'è un motivo per cui dovrei limitare molto le polveri e non un cancerogeno per inalazione classificato come tale? evidentemente sì, e non è tecnico. Fate voi. Magari ha a che vedere con la logica adottata per i gas refrigeranti...che casualmente vengono in UE messi la bando "proprio alla scadenza del brevetto"? fate voi.

Però se avete dubbi leggete questa ricerca pubblica, almeno pensateci.

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa- ... 0910.shtml


La prima causa di inquinamento da Pm10 nell’aria della Lombardia non è il traffico. Sorpresa: sono le stufe a pellet o a legna, quelle che molti definiscono ecologiche. In cifre: la voce “combustione di biomasse legnose” rappresenta il 45% di tutte le polveri fini che respirano gli abitanti della regione, certificano le analisi dell’Arpa Lombardia. Il traffico, certamente, contribuisce; inquinano anche gli impianti di riscaldamento a gasolio, certo. Ma i fumi dei motori diesel sono il 14% delle polveri inquinanti che intasano i polmoni lombardi; se ai fumi dei tubi di scappamento si somma anche la polvere generata dallo sfregamento delle gomme sull’asfalto e dalle pastiglie dei freni (un altro 13% delle particelle Pm10), l’intero traffico arriva a produrre appena il 27% di tutte le polveri fini contro il 45% di stufe e caminetti.


Sembra ridicolo, ma se consideraste quel che esce da una schifezza di quel genere, e se pensaste anche al fatto che non viene solo bruciato legno.....allora diventerebbe meno ridicolo.



"Questioni contabili": non riferito al costo vero e proprio ma alla mancanza di volontà nel frenare i sistemi di prelievo combinati. Rete + accumulo. Ora possibili, novità. Sistemi su cui puntano parecchi produttori per i loro centri di ricarica "importanti". E già autorizzati. Prima potevano puntare su questioni di rete, adesso no. Ma è anche logico e corretto, non ha senso lavorare su una rete per far fronte a picchi. Ricordo, comunque, che ovunque il fabbisogno specifico di EE è in diminuzione, sia lato aziende che lato privati per sopravvenuti obblighi UE sui motori (in produzione ci sono sistemi di ogni genere che si basano su trasporto e compressione dei fluidi) sia per incentivi di vario genere nel passaggio massiccio al LED.

Basterebbe poco, molto poco per non dover pensare a mettere mano: spingere nella cogenerazione. Piccoli impianti diffusi per la cogenerazione a metano e oltre a evitare costi si avrebbero i benefici dovuti a un fattore pari circa a 3 complessivo nello sfruttamento di energia primaria. Per una impresa il tempo di ritorno è pari, normalmente, a 1,5 anni. E lo facciamo. Ma una impresa ha una visione di sistema, i privati del singolo. E non si può ragionare in tale modo, ma solo a livello superiore.

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#29 Messaggio da paolo656 » gio 29 mar 2018 21:31

ESCity81: aggiungo che dalle mie parti a fianco di nuovissimi filobus circolano ancora, su linee non centrali, mezzi che probabilmente superano i trent'anni (e qualcuno anche di più, si intuisce essere i precursori di quelli "di serie"). Gli interni mai cambiati sono quel che sono, dalle porte entra le neve. Ma le prestazioni sono "da urlo", la rumorosità comunque estremamente ridotta e non ne ho mai visto in panne. Sono mezzi spartani ma semplicissimi, con costi di gestione manutentiva molto contenuti. Non vi sono mezzi a gasolio di quel periodo, ormai sono stati tutti rottamati. Girano da -40 a +40 condotti da donnone che lucidano gli ottoni a ogni capolinea, con la scopa di saggina a bordo per mantenere una pulizia di base consona a un mezzo che considerano anche loro.



Le mie sono puramente note, non è che voglio aprire una discussione su "meglio con o senza filo", comunque a supporto concreto di quel che sopra hai riportato :)

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Re: ATM: in servizio il primo bus elettrico | Del 27/03/18

#30 Messaggio da trambvs » gio 29 mar 2018 23:31

a proposito dell'eterna disputa inquina più il riscaldamento o i mezzi di trasporto: ricordo che lo scorso autunno (prima dell'accensione delle caldaie) i valori limite delle polveri sottili vennero comunque comodamente superati...

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