Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

Moderatore: Redazione

Autore
Messaggio
Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#46 Messaggio da paolo656 » mar 20 mar 2018 17:03

Il rendimento di un motore endotermico è a potenza nominale, ovvero quasi mai. Mentre il rendimento del 60% in produzione di EE è reale. E poi con impianti di media taglia inseriti nel territorio si può recuperare l'energia termica per trigenerare.

Non c'è dubbio che la convenienza stia nella trazione elettrica anche per i mezzi stradali non pesanti. Anche se non piace a tutti, ne sono convinti i produttori di componenti che stanno sviluppando pesantemente sistemi proprio per questa tipologia di veicoli; giusto oggi ho incontrato un noto produttore per il quale sviluppiamo una camera di prova specifica. Sono necessità nate negli ultimi mesi, stanno affinando ogni singolo oggetto che compone il sistema, con condizioni di prova estese. Per me è una controprova che il panorama cambierà a breve. Diversamente non farebbero tali investimenti..... :D

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38382
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#47 Messaggio da E412 » mar 20 mar 2018 17:12

Che il panorama cambierà drasticamente già nel breve termine lo considero molto probabile, a meno di ripensamenti dell'ultima ora. Che sia un cambiamento realmente razionale e non dettato dalla convenienza del momento (politica da un lato, economica dall'altro) sarà da valutare. :wink:
Io avrei visto con più favore, per il trasporto privato, un ibrido strutturato in modo opportuno, almeno nel transitorio (unitamente ad una politica di disincentivazione razionale all'uso inutile dell'autoveicolo, in direzione diametralmente opposta a quella promessa oggi), ma non sono io che decido, nè che fa notare che a livello di emissioni bisognerebbe rivedere urgentemente anche altre questioni altrimenti per noi i 35 giorni di sforo richiano di rimanere una chimera negli anni 'sbagliati' :D

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#48 Messaggio da paolo656 » mar 20 mar 2018 17:29

Mia mamma e mio fratello hanno un ibrido. Ha tanti vantaggi, qualche svantaggio legato alla modalità di risposta nella guida.

L'elettrico è un fuoriclasse, in confronto. Provato.....

Avatar utente
aln668.1207
**
**
Messaggi: 3524
Iscritto il: sab 23 giu 2007 20:17
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#49 Messaggio da aln668.1207 » mar 20 mar 2018 18:17

Il punto non è il mercato, i costruttori sono in grado di offrire molto rapidamente, e il panorama cambia con una rapidità notevole.
Il nodo cruciale è la rete elettrica nazionale, già oggi in qualche parte sottodimensionata rispetto alle necessità, obsoleta (nel suo impianto quella veneta è praticamente ancora quella della SADE degli anni '40 del 1900) e quindi del tutto inadeguata a reggere i maggiori carichi.
Non parliamo della distribuzione MT/BT.
Se nel mio paesello tutti passassero all'auto elettrica e, dopo un periodo come questo in cui la eventuale ricarica solare di batterie di accumulo diffuso sarebbe alquanto impossibile per la persistente copertura nuvolosa, ci si trovasse a mungere tutti dalla rete... beh, già adesso quando tutti sono in casa da me la tensione è di 205-210 V, non voglio nemmeno immaginare che tensione avrei.
Ma questo è un intervento che compete al gestore.
Sono vent'anni che Terna litiga con la popolazione (e gli amministratori che si beccano tra di loro al motto di "perché tu si e io no?") per sistemare un elettrodotto a 220 kV del 1948 e un paio di 132 kV del 1925...
Avremo l'auto elettrica, ma la rete collasserà.
Spero di sbagliarmi.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#50 Messaggio da paolo656 » mar 20 mar 2018 18:40

non sono d'accordo.

Il fabbisogno elettrico nazionale è cambiato a causa delle modifiche del sistema produttivo, la capacità di produzione è ampiamente superiore al reale fabbisogno e la rete nazionale di distribuzione nel complesso è buona. Certamente ci sono casi differenti, ma il caso singolo non inficia il ragionamento generale. La distribuzione delle rinnovabili diffuse aiuta proprio eliminare il concetto di grande produzione concentrata.

La qualità media dell'alimentazione nel tessuto produttivo lombardo è certamente migliorata in 20 anni, sia sotto il profilo della continuità sia sotto il profilo della qualità. Spetta alla politica nazionale indirizzare a scelte che diano respiro (in tutti i sensi) per decenni, motivazioni serie e concrete ben spiegate possono funzionare meglio di una imposizione e in ogni caso non si può sempre puntare a mantenere uno status quo.

Non è per niente banale pensare che il mercato dell'automobile sia pronta a sfornare numeri e prodotti idonei a ogni condizione di utilizzo, il fatto stesso di realizzare camere di prova con condizioni estreme per una serie di componenti è la prova però che si sia messa di lena per lavorare su una serie di aspetti.

Avatar utente
aln668.1207
**
**
Messaggi: 3524
Iscritto il: sab 23 giu 2007 20:17
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#51 Messaggio da aln668.1207 » mar 20 mar 2018 19:05

Caso singolo?

Da me passa la dorsale a 220 kV che da Mestre - Noale - Scorzè sale a Soverzene (con diramazione per il Trentino) e poi su, attraverso la tristemente nota Cima Vallona, arriva a Lienz in Austria.
Concepita all'inizio degli anni '40 del 1900, assieme al sistema del Vajont, realizzata nell'immediato dopoguerra per trasportare l'energia della centrale di Soverzene (attivata nel 1949) è praticamente satura e inservibile proprio per quello che servirebbe oggi, cioè esportare energia verso nord quando da noi il sole picchia forte, ed importarne quando in Austria vi è surplus idroelettrico.
Sono vent'anni, come minimo, che Enel prima e Terna poi hanno un progetto di rifacimento a 380 kV, progetto che vede l'opposizione radicale di chiunque al motto "non vogliamo friggere come patatine".
La rete elettrica del Nord-est è satura e poco flessibile, ma non si riesce a far nulla perché nessuno vuole niente (ma se resta al buio per più di 2 minuti telefonerebbe anche al Presidente della Repubblica, per riavere subito l'energia).

Sulla bontà della rete anche altrove non ne sarei così sicuro, comunque, anche se dopo il collasso del 2003 Enel e Terna si sono un po' dati una mossa.
E vorrei ricordare che quando si verificò il catastrofico black-out la riaccensione della rete nazionale partì proprio da Soverzene, dove (come in qualche altra centrale simile) esiste un gruppo di emergenza ad avviamento manuale, che permise il riavvio della centrale, che a sua volta fornì l'energia per riattivare le centrali termiche (Fusina, Venezia). Questo iniziò appena 15 minuti dopo il black out, il tempo di mandare sul posto una squadra.
Ma sappiamo che al sud la rete tornò a funzionare decine di ore più tardi.
Non ne sarei così sicuro, sulla tenuta della rete elettrica nazionale.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

ssb
**
**
Messaggi: 2534
Iscritto il: mar 09 dic 2014 17:24

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#52 Messaggio da ssb » mar 20 mar 2018 19:16

Verosimilmente andrà a finire come in genere funzionano queste cose, la politica si “accorgerà” tutto a un tratto delle carenze della rete a causa di qualche piccolo (o grande) disastro elettrico e pian piano si inizierà a recuperare il tempo perso, con qualche disagio per l’utenza che avrà di che parlare al bar.

Avatar utente
aln668.1207
**
**
Messaggi: 3524
Iscritto il: sab 23 giu 2007 20:17
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#53 Messaggio da aln668.1207 » mar 20 mar 2018 19:23

Si, deve accadere un disastro elettrico perché la politica si svegli.
La velocità con cui l'industria dell'auto si sta muovendo è sintomatica di come il mondo reale possa cambiare alla svelta.
Ma se la politica energetica ha l'encefalogramma piatto...
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#54 Messaggio da paolo656 » mar 20 mar 2018 19:35

Per la verità l'esportazione verso l'estero in fascia diurna è attiva da anni....quindi il sistema in generale funziona.

Il problema del black-out non è nato da un problema di rete ma dalla mancanza di produzione nazionale di base affrontata con leggerezza per centrali ferme "basando il sistema su questioni puramente di costi e convenienza contabile nella fascia domenicale" (ho semplificato ma c'è ampia documentazione in rete).

Avatar utente
aln668.1207
**
**
Messaggi: 3524
Iscritto il: sab 23 giu 2007 20:17
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#55 Messaggio da aln668.1207 » mar 20 mar 2018 20:11

Sta di fatto che con una terna singola, 220 kV e corda da 38 mm in alluminio-acciaio più di 200 MW è difficile trasportare.
Per import/export adeguato servirebbe una capacità di almeno 1000 MW, che non c'è.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#56 Messaggio da paolo656 » mar 20 mar 2018 23:32

Ma non è l'unica interconnessione.....e i numeri non mi impressionano.

D'altro canto è proprio l'UE che impone di arrivare entro il 2020 ad almeno il 10% dell'energia prodotta con i paesi vicini (energia prodotta, non potenza installata).

Terna sui documenti istituzionali menziona 22 interconnessioni già attive con un potenza scambiabile con la Francia raddoppiata a breve, con una potenza pari a circa 4500 MW. Da notare che la Francia compra durante il giorno energia elettrica a caro prezzo proprio dall'Italia, considerato che la produzione nucleare è la più rigida in assoluto, e per far fronte a questo limite, di notte la vende a prezzi stracciati e di giorno la paga "una fortuna".

Questi sono i numeri.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38382
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#57 Messaggio da E412 » mer 21 mar 2018 9:16

paolo656 ha scritto:
mar 20 mar 2018 17:29
L'elettrico è un fuoriclasse, in confronto. Provato.....
Certamente...a patto che l'elettronica di controllo sia debitamente reattiva. Ci sono filobus che tra quando schiacci l'acceleratore a quando finalmente si decidono a partire un 'embè?' te lo tirano :D
E da il meglio di sè proprio dove serve maggiormente, cioè a bassa velocità. Ma resta il problema delle batterie, e della ricarica.
Se per assurdo tutti passassimo all'elettrico entro un anno, come le ricarichiamo ste benedette auto? Io che la uso una volta a settimana forse ce la farei con un impianto domestico, ma in tutti gli altri casi serve mettere mano agli impianti elettrici :wink:

Ps: quando penso a un ibrido penso più aun sistema sulla linea dei 'plug-in', quindi con un motore elettrico già abbastanza performante di suo. Ho provato una Golf GTE in full eletctric sulla salita (non ripida, ma pur sempre salita) del colle di San Giuseppe e se l'è cavata senza problemi. :wink:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#58 Messaggio da paolo656 » mer 21 mar 2018 10:00

Beh, i filobus dei tempi della CCCP ti impongono di aggrapparti ai sostegni, se l'autista è incavolata. Dunque è sufficiente volere che funzioni. E vanno a non meno di 70, appena possono.

Non mi preoccupo di quel che può succedere se domani tutte le auto diventano elettriche, questo perchè non è uno scenario realistico.C'è una evoluzione continua nella rete, anche se non si vede; c'è una continua diminuzione di richiesta di fabbisogno diffuso grazie a una efficienza nei sistemi di utilizzo in rapido incremento, anche per leggi europee. Quindi il problema della rete non è attuale. Non si tratta di nascondere la testa sotto la sabbia ma di prendere atto del fatto che ci sono mille altre criticità prima di pensare alla rete.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38382
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#59 Messaggio da E412 » mer 21 mar 2018 10:07

Io però non parlo di rete, parlo di 'utilizzatori finali', partendo dall'assunto che alla rete in qualche modo ci si può mettere mano (che poi lo si faccia e la cosa funzioni sarà da verificare). :wink:

O rimpiazziamo i distributori convenzionali con spacciatori di corrente e tempi di rifornimento paragonabili almeno a quelli di un metanaro (che già sono sensibilmente più lunghi di quelli di uno spacciatore di broda petrolifera), o se vogliamo pensare anche a sistemi di rifornimento 'domestico' bisogna vedere di regolamentare quell'aspetto. Non è che uno si alza la mattina e mette una stazione di ricarica rapida in garage...o meglio, è proprio il fatto che uno possa pensare di farlo che mi preoccupa. :wink:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Di FlixBus il primo pullman elettrico per... | Del 13/03/18

#60 Messaggio da paolo656 » mer 21 mar 2018 10:28

L'aspetto di cui parli secondo me sarà una conseguenza delle scelte degli utilizzatori.

Noi possiamo pensare alla miglior struttura ma se non è adeguata alle esigenze non verrà mai utilizzata e il mezzo non si diffonderà.

Attualmente presso strutture di vacanza ho visto che sono presenti punti di ricarica, alcuni enti pubblici hanno 1-2 mezzi VW elettrici, qualche utilizzatore si è comprato l'auto da 100.000 elettrica al posto del fuoristrada, giusto per mostrarlo. Sono tutti passi che spingono a modificare la logica. la moda, la voglia di mostrare, la praticità sono quel che permette di cambiare.

Ho già trovato non meno di due imprese che danno l'auto elettrica come bonus per chi fa spostamenti moderati. Carica in azienda.

E' un mondo in cambiamento, metter paletti è sbagliato. Stiamo a vedere.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti