Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

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Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#1 Messaggio da Ferrovie.it » mar 08 gen 2019 21:52

Fermata AV Milano - Torino: a febbraio presentazione studio

Si svolgerà la prima settimana di febbraio la presentazione dello studio per lo sviluppo del sistema di trasporto ferroviario sull'asse Torino - Milano e della fermata...
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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#2 Messaggio da Cinghiale » mer 09 gen 2019 8:29

Ancora una dissennata proposta di costruire una stazione sulla linea ad alta velocità, a Chivasso, oppure a Carisio, dissennata perché si snaturerebbe un’infrastruttura concepita per spostamenti di ampio respiro, oggi svilita a mezzo superveloce per muoversi da Torino a Milano e si accentuerebbe ancor di più il dualismo tra il sistema ad alta velocità e le linee convenzionali. Piuttosto, meglio puntare sulle interconnessioni, in maniera tale che i treni provenienti dalle linee complementari s’incanalino nella rete ad alta velocità attraverso le interconnessioni, sempre, naturalmente, che ne abbiano la circolabilità. Desiderando far assumere a Chivasso il ruolo di stazione porta nei confronti di aree geografiche alquanto estese, come la Valle d’Aosta od il Monferrato, adottando, almeno a parere di chi scrive, il peggiore dei mezzi possibili, ovvero la costruzione di una nuova stazione lungo la linea ad alta velocità. Le linee ad alta velocità non debbono avere stazioni intermedie, ancorché, oggigiorno vada di moda questo balzano concetto di stazione porta: la ferrovia è in grado di svolgere la duplice funzione di vettore ad alta velocità per lunghe distanze e di prossimità, ovviamente a velocità più bassa, per non parlare della penetrazione territoriale urbana, grazie alla presenza delle stazioni nel centro delle città, raggiunte in sede propria. Nel caso in cui servisse fermata in una località come Chivasso, si dovrebbe costruire ed utilizzare l’interconnessione, fermare nella stazione corrispondente e rientrare in alta velocità subito dopo. Questa è l’ennesima riprova che il sistema ad alta velocità puro, come concepito in Francia, mal si adatta alla geografia urbanistica Italiana: molto meglio, dove possibile, il quadruplicamento in sede, con i binari centrali riservati ai treni veloci, binari che dovrebbero attraversare gli scali senza marciapiede o con marciapiede accessibile solo dopo aver posto il segnale di partenza a via impedita. Così facendo, si avrebbe la possibilità di viaggiare a velocità superiori ai canonici 200 km/h, velocità per le quali non devono essere presenti né marciapiedi, né passaggi a livello, e di fermare in tutte le stazioni, andando sulla deviata. L’alta velocità ha senso di esistere e di essere impiegata su percorsi lunghi, ragion per cui, è bensì vero che si potrebbe valutare un collegamento Aosta – Milano – Bologna – Firenze – Roma, però utilizzando mezzi come sopra descritto: i treni a lungo percorso potrebbero, dove presente, impiegare la linea veloce qualora non dovessero effettuare fermate intermedie nelle zone attraversate, ma il porre stazioni lungo linee concepite per viaggiare in tempi ragionevoli su distanze superiori a 200 km, è assolutamente azzardato, poiché vanificherebbero la loro costruzione, al pari di quanto avviene nella viabilità ordinaria quando si costruiscono tangenziali e, in men che non si dica, ai lati, iniziano a comparire case, palazzi e capannoni, trasformando la strada tangenziale in strada urbana. Calandosi nella realtà locale, fermo restando che utilizzare la linea ad alta velocità da Chivasso a Milano sia un uso improprio dell’infrastruttura, la soluzione più razionale potrebbe essere il raddoppio della linea per Aosta almeno fra Chivasso & Montanaro, realizzando l’interconnessione fra le due linee dove possibile ed affidando a Montanaro il ruolo di ultima fermata dei treni Aosta – Milano – Verona ed oltre, oppure Aosta – Milano – Bologna ed oltre, prima di entrare nella linea veloce; treni, questi, che dovranno essere gravati da serie limitazioni minime sulla percorrenza del biglietto, al fine di evitarne un uso improprio. La linea lenta Torino – Milano, da fascicolo, permette effettivamente velocità di punta comprese fra 140 & 160 km/h in rango C; ciò che la rende inefficiente non è tanto il traffico, quanto l’impropria eliminazione di binari, con trasformazione di stazioni anche corpose in impianti minimi, quando non in semplici fermate: da questo punto di vista, occorre battersi affinché siano ripristinate le primigenie funzionalità degli scali (anche sul fronte merci, ovviamente) e si ricreino quelle professionalità in grado di gestire circolazioni eterotachiche, grazie alle quali ogni utente ha a disposizione il servizio calibrato in base alle sue esigenze di spostamento, anziché, come si usa fare oggi con questa ricerca dell’omotachico a tutti i costi, ridurre a pochissime le categorie di treni, facendo sopravvivere solo quelle estreme: quello che manca, sono i treni Espressi, con fermate a Torino Porta Susa, Settimo Torinese, Chivasso, Santhià, Vercelli, Novara, Rho. Si osservi, inoltre, che, per treni con provenienza da Torino e destinati a servire il Piemonte orientale, esiste già l’interconnessione di Cigliano.
Per quanto riguarda Carisio, è doveroso osservare che la località è dotata di stazione ferroviaria propria, ancorché posta lungo la linea Santhià – Arona, sulla quale il servizio è inopinatamente sospeso dal 2012, linea che nel citato articolo non è neppure nominata e che costituisce il logico percorso tra Torino e la Svizzera, la quale ha come naturale porta d’accesso da parte Piemontese la linea del Sempione, mentre quella del Ceneri e del Gottardo rappresenta l’accesso prioritario dalla Lombardia. Inoltre, in un articolo pubblicato in passato, è stato fatto riferimento alla sola viabilità ordinaria Biella – Vercelli, quando, in realtà, esistono due collegamenti ferroviari tra le due Città: uno più breve, via Santhià e l’altro più lungo, via Rovasenda – Novara.
Se, dal Canavese, il nodo naturale per dirigersi verso Milano è Chivasso, dal Monferrato, questo può avere un suo ruolo solamente fino alla zona di Cocconato, Brozolo o, verso il Po, Crescentino; gli altri areali hanno un più conveniente itinerario via Casale e, da lì, Vercelli oppure Mortara: a tale scopo sono state costruite quelle linee che si vorrebbero uccidere, quando, invece, andrebbero migliorate e valorizzate facendole solcare anche da treni di più ampio respiro rispetto ai locali con fermata in tutte le stazioni e percorso limitato alla tratta compresa fra due nodi.
Chi fa proposte di stazioni lungo le linee veloci è, evidentemente, ignaro del fatto che la geografia urbanistica Italiana è ben diversa da quella Francese, dove questi scali esistono, ma sono stati soprannominati gares aux betteraves, bensì, invero, più simigliante a quella Tedesca ed immemori dello sventato esperimento della Mediopadana, stazione del tutto inutile, concepita, al pari delle altre proposte scimmiottando l’aeronautica anziché utilizzare appieno le enormi potenzialità offerte dal mezzo ferroviario.
Sussistendo particolari necessità trasportistiche e potendo il materiale atto alle linee veloci solcare anche quelle lente, si potrebbe proficuamente adottare il Gallico uso di istituire collegamenti che coinvolgano l’una e l’altra tipologia di linee, tanto è vero che, oltr’Alpe, si è addirittura arrivati ad effettuare tali treni con materiale TGV rimorchiato da locomotori Diesel nelle tratte a trazione termica.
Occorre, pertanto, vigilare e formulare adeguate controproposte, al fine di evitare ulteriori sprechi di risorse e destinare i fondi alle migliorie sulla rete convenzionale e, certamente, alle interconnessioni di questa con la rete ad alta velocità.

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#3 Messaggio da ic534 » mer 09 gen 2019 11:36

Nessuno vuole l'alta velocità. Tante proteste e tante organizzazioni a rompere le scatole. Ora tutti pretendono un Frecciarossa, tutti pretendono una stazione nel deserto ma che sia sulla rete AV.
Devo dire coerenza ZERO. La Milano Torino la vedevo benissimo con le tre tipologie: Freccia Rossa, Frecciabianca, Regianale Veloce.

Una stazione fatta solo per interesse politico è Reggio Emilia AV Mediopadana. A mio avviso inutile. Forse l'unica che potrebbe essere valida e potrebbe avere ancora ampia crescita è Napoli Afragola.

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#4 Messaggio da grifo1893 » mer 09 gen 2019 11:59

Dieci anni fa battagliai qui sopra contro un certo modo di concepire l'AV. Non che la ritenessi inutile, anzi, ma che la stessa avrebbe tolto linfa alla ferrovia "normale". In più, già allora, si vedeva che era concepita male, con la bestemmia AV/AC, con inutili interconnessioni ovunque e stazioni faraoniche costosissime ma che nei due centri maggiori (RM e MI) non trovavano soluzione adeguata. Non parliamo del fatto che da FI a RM il sistema di alimentazione è diverso.
Sono contento quindi di leggere questo post di Cinghiale che, secondo me, centra il vero problema della ferrovia di oggi ovvero il suo smantellamento nella sua componente più "sociale" a favore della parte più commerciale. Imparare dai tedeschi, che riguardo la velocità pura stanno facendo marcia indietro e per quanto riguarda i binari hanno smesso di tagliarli...

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#5 Messaggio da E412 » mer 09 gen 2019 12:14

ic534 ha scritto:
mer 09 gen 2019 11:36
Devo dire coerenza ZERO. La Milano Torino la vedevo benissimo con le tre tipologie: Freccia Rossa, Frecciabianca, Regianale Veloce.
Ma con l'impostazione adottata le FB non hanno mai lavorato seriamente (nei giorni di pienone il mio treno era tanto se racimolava più di 20 passeggeri).

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#6 Messaggio da Grande Puffo » mer 09 gen 2019 12:19

Reggio AV direi che lavora abbastanza. Le FB sono fuori mercato. Prezzo da FR e velocità da RV.
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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#7 Messaggio da dedorex1 » mer 09 gen 2019 12:23

Direi che le prospettive di un intelligente utilizzo misto per la Torino Milano sono praticamente morte quando la Regione ha imposto di cambiare il tracciato iniziale
Personalmente non mi dispiacerebbe poter fare un collegamento dalla storica all'AV a Novara, ma sempre un misero taccone resterebbe
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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#8 Messaggio da augustus » mer 09 gen 2019 12:27

grifo1893 ha scritto:
mer 09 gen 2019 11:59
con la bestemmia AV/AC
Senza la definizione AV/AC Bertinotti, al governo con Prodi, non avrebbe dato l'assenso. Si sapeva che era solo una presa in giro fin da allora.
Non abbiate paura! Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo! S. Giovanni Paolo II

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#9 Messaggio da RegioAV » mer 09 gen 2019 12:39

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#10 Messaggio da UluruMS » mer 09 gen 2019 12:59

grifo1893 ha scritto:
mer 09 gen 2019 11:59
Imparare dai tedeschi, che riguardo la velocità pura stanno facendo marcia indietro e per quanto riguarda i binari hanno smesso di tagliarli...
A parte che proprio a ottobre il MIT tedesco nel suo progetto di orario cadenzato nazionale 2030 ha fatto capire che ci sono troppi pochi treni da 300kmh e che tranne le due più vecchie NBS si aumenteranno le velocità...

Giova ricordare che furono gli enti locali che spinsero per tracciati imbecilli (30m a sud della A4) e per interconnessioni idiote stupide inutili come a Novara
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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#11 Messaggio da simplon » mer 09 gen 2019 14:29

Sappiano che oltre agli enti locali, anzi, soprattutto più degli enti locali, furono i "poteri forti" (leggi concessionario autostradale) a favorire e di fatto a imporre il tracciato della Torino-Milano.
Detto questo concordo sul fatto delle FB, né carne, né pesce, ma con un prezzo da aragosta e un servizio da mortadella Bologna (con tutti i rispetti per questo salume popolare).
Sulle stazioni in linea (AV) non sono pregiudizialmente contrario, a patto che non siano scelte solo elettorali, abbiano un senso compiuto e siano realizzate in modo tecnicamente valido (che non è la Mediopadana).
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#12 Messaggio da Cinghiale » mer 09 gen 2019 15:32

Una rete nata per attraversare almeno mezza Nazione per volta non deve avere stazioni in località che non siano Capoluoghi di Regione o sceltissimi Capoluoghi di Provincia, come, ad esempio, Verona, snodo tra la trasversale Est - Ovest e la longitudinale internazionale Nord - Sud, ma giammai queste stazioni dovranno essere in luogo diverso da quella principale della Città, altrimenti, verrebbe meno il peculiare vantaggio della ferrovia.
Oggi, mercoledì 9 gennaio 2019, il telegiornale Regionale del Piemonte ha pubblicato diversi articoli a tema ferroviario, tra cui il tema della stazione alle barbabietole: in quel contesto è comparso che un migliore servizio potrebbe essere garantito anche con minor spesa migliorando le linee convenzionali, erroneamente definite da quel giornalaio come Regionali. Inoltre, nello stesso numero, si è parlato dell'eliminazione dei passaggi a livello tra Chivasso ed Ivrea.

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#13 Messaggio da ic534 » mer 09 gen 2019 15:41

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Ok, togliamo i Frecciabianca e teniamo i Frecciarossa sull'alta velocità. Anche se, a dirla tutta non son per niente d'accordo sui Frecciarossa in adriatica solo perchè fanno la Milano Bologna in AV.
Per quanto riguarda la Milano Torino credo che non si debbano creaere stazioni intermedie sulla'AV in quanto si rischia di intoppare la linea. Molto meglio le interconnessioni come sosteneva qualcuno.

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#14 Messaggio da Cinghiale » mer 09 gen 2019 16:43

Oggigiorno, esiste la possibilità di fare deviate da 200 km/h e, pertanto, le interconnessioni non comportano problemi.

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Re: Fermata AV Milano - Torino: a febbraio... | Del 08/01/19

#15 Messaggio da E412 » mer 09 gen 2019 16:59

Premesso che, volendo, la deviata la fai anche a 250 (occupa solo tanto spazio) ma che RFI si è intestardita su quelle da 160, che a loro sembrano avvenieristiche, visto che oltre i 60 di solito non vanno e propinano quelle da 30 anche su impianti nuovi, il problema è che le interconnessioni non sono dove servono.
Perché no, la linea non è stata progettata per attraversare mezza Italia, ma per attraversare meno di mezza Val Padana. Il fatto che si possa proseguire oltre è solo una questione infrastrutturale, ma nessuno, giustamente, ti vieta di usare un'autostrada se non fai almeno 500 km. Puoi usarla anche per farne 5, sono fattacci tuoi.

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