Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#46 Messaggio da Andmart » gio 22 feb 2018 10:39

Le soluzioni "creative" andrebbero adeguate alla norma... altroché!!!

Riguardo alla situazione dei PL protetti con sola croce di S.Andrea, alcuni sarebbero effettivamente proteggibili con SOA. Però sono talmente tanti e talmente ravvicinati che mi chiedo se poi non insorgano anche dei problemi per il segnalamento di protezione (con collegamento di sicurezza) lato ferrovia (ed SCMT annesso).

La norma stabilisce che un segnale lato ferrovia può proteggere al massimo 3 PL.

E poi c'è la questione costi: un SOA costa 50.000euro. Integrato con SCMT per protezione segnale di protezione lato ferrovia, arriva a 100.000euro. I Mln di euro con i numeri del Gargano li fai presto.

E poi ci sono i costi di mantenimento, che nessun fondo statale copre.

E qui torniamo alla domanda iniziale: se la storia/statistica ci illustra in qualche modo che tali PL non sono fonte di criticità, forse non sarebbe meglio spendere questi soldi per qualcosa di davvero prioritario per la sicurezza?

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#47 Messaggio da giorgiostagni » gio 22 feb 2018 10:55

Comunque in tutto 'sto discorso su SOA e pericolosità, si rischia di dimenticare un semplice dato di fatto: la ferrovia è lì da 85 anni, di cui almeno una quarantina passati in convivenza con una circolazione automobilistica post-boom, quindi paragonabile all'attuale.
Non è dunque impossibile - ma è anzi doveroso - disporre di una statistica esatta di tutti i sinistri avvenuti ai PL. Correlarli con la situazione specifica, sia del tipo di impianto, sia degli altri dati di contesto (visibilità ecc.) è altrettanto fattibile e doveroso.
La pericolosità reale semplicemente esce da lì.

Se invece qualcuno dice - come mi pare si dica - che la statistica non serve a nulla, perché l'incidente potrebbe comunque succedere domani mattina, a mio avviso è un discorso illogico, irrazionale e pericoloso, ma una cosa è certa: in tal caso l'unico punto di caduta possibile è quello che scriveva RegioAV due pagine fa: "Semplice, si chiude la ferrovia. Sai che gli frega ad ANSF."


EDIT: conclusione identica e quasi in contemporanea con quella di Andmart qui sopra.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#48 Messaggio da Andmart » gio 22 feb 2018 11:02

Parole sante, Giorgio.

Tra l'altro la statistica ANSF potrebbe anche recuperarla in modo indipendente da USTIF (che ha i verbali di tutti gli incidenti), se non si fida di FG.

E poi c'è anche un statistica fatta su base nazionale da DIGIFEMA.

Tutte cose che dicono che quei PL non sono un problema e non rappresentano un rischio eccessivo. Anche perché, come mi faceva notare un amico, una analisi dei rischi ante litteram era stata fatta dalla storia: se fosse successo qualcosa dopo tutti questi anni, qualche protezione ce l'avrebbero messa.

Eppure il direttore di ANSF continua a ribadire (come più volte sostenuto nel corso di incontri/convegni) che "la statistica non fa testo nell'analisi del rischio" e che "siccome viviamo in un paese pieno di gente indisciplinata" bisogna proteggere tutti i PL, a prescindere.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#49 Messaggio da VT98 » gio 22 feb 2018 11:28

Cioè mettere un pedale in linea che fa scattare dei lampeggianti non è a norma? La norma non prevede croci di S.Andrea con lampeggiante (mentre il Codice della Strada sì) ??
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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#50 Messaggio da Andmart » gio 22 feb 2018 11:40

LA norma prevede che ci siano pedali, segnali di protezione lato ferrovia e segnali ottici ed acustici posizionati lato strada da entrambi i lati del PL ad una certa distanza dal binario. Corredati anche dalle croci di S.Andrea.

Nel mio screenshot foto di pagina addietro, o il segnale glielo infili nel garage, o non ci sta perché è in sagoma col treno o invisibile per chi esce da lì.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#51 Messaggio da Giorgio Iannelli » gio 22 feb 2018 11:58

Cinghiale ha scritto:
gio 22 feb 2018 7:03
Altro è la ferrovia, altro è la tranvia. Quelle linee sono ferroviarie a tutti gli effetti e tali debbono rimanere: se necessario, si spostano dove sia possibile assicurare il rispetto delle normative ferroviarie, altrimenti, sarebbe riduttivo trasformarle in tranvie, con tutte le limitazioni che questo comporta.
Cinghiale onestamente vorrei capire da te perché ritieni che una tranvia sarebbe riduttiva rispetto ad una linea ferroviaria.
Almeno in altri casi all'estero, così come ha illustrato anche Andmart, tutta questa disparità non si è vista. Anzi, il principale vantaggio è stato aver garantito il servizio pax con tutti i crismi vari.
Andmart ha scritto:
gio 22 feb 2018 8:43
Dunque perché ANSF si è accanita contro tali PL?

E perché gli onerosi provvedimenti di mitigazione del rischio sono stati inflitti solo alle ferrovie ex-concesse ed alle linee turistiche, ma non alle linee di RFI in servizio regolare di TPL che pure presentano la stessa problematica?
A questa domanda, seppur indirettamente, ti ho dato una possibile risposta.
Andmart ha scritto:
gio 22 feb 2018 10:39
E qui torniamo alla domanda iniziale: se la storia/statistica ci illustra in qualche modo che tali PL non sono fonte di criticità, forse non sarebbe meglio spendere questi soldi per qualcosa di davvero prioritario per la sicurezza?
Ecco, questo è il vero problema.
Certi provvedimenti di ANSF sembrano voler parare il loro fondoschiena sempre e comunque in nome della pseudo-sicurezza allontanandosi dalla reale sicurezza ferroviaria.
Ritengo che ormai si stia arrivato ad un punto di non ritorno. :roll:
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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#52 Messaggio da sandro.raso » gio 22 feb 2018 12:13

A monte, va chiarito meglio cosa ha lo status giuridico di ferrovia e cosa quello di tranvia.
Un impianto come quello di Granarolo, con velocità massima di 7 km/h, è assurdo che sia considerato ferrovia: sperando torni in servizio la seconda vettura , se per sbaglio marciassero una contro l'altra senza attendere l'incrocio sul raddoppio, per avere uno scontro frontale i manovratori dovrebbero essere orbi tutti e due, e comunque la velocità relativa sarebbe di 14 km/h!
Il trenino di Superga va (leggermente) più veloce, ma lì c'è la terza rotaia elettrificata e quindi non ci sono attraversamenti nemmeno pedonali.
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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#53 Messaggio da VT98 » gio 22 feb 2018 12:21

Andmart ha scritto:
gio 22 feb 2018 11:40
LA norma prevede che ci siano pedali, segnali di protezione lato ferrovia e segnali ottici ed acustici posizionati lato strada da entrambi i lati del PL ad una certa distanza dal binario. Corredati anche dalle croci di S.Andrea.

Nel mio screenshot foto di pagina addietro, o il segnale glielo infili nel garage, o non ci sta perché è in sagoma col treno o invisibile per chi esce da lì.
Capito, grazie del chiarimento :wink:
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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#54 Messaggio da E412 » gio 22 feb 2018 15:31

Andmart ha scritto:
gio 22 feb 2018 11:02
Eppure il direttore di ANSF continua a ribadire (come più volte sostenuto nel corso di incontri/convegni) che "la statistica non fa testo nell'analisi del rischio" e che "siccome viviamo in un paese pieno di gente indisciplinata" bisogna proteggere tutti i PL, a prescindere.
Bah (per il direttore di ANSF).
Peraltro mi piacerebbe capire come struttura un'analisi del rischio, lui.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#55 Messaggio da ssb » gio 22 feb 2018 15:56

Sarei proprio curioso di vedere una analisi del rischio, fatta da un soggetto esterno, riguardo a quel garage a filo della ferrovia.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#56 Messaggio da E412 » gio 22 feb 2018 16:10

Ti piace vincere facile :mrgreen: ...ma io vorrei sapere chi l'ha autorizzato, e su che basi. :wink:
Fermo restando che, volendo, lo si può mettere in sicurezza, anche se dubito che il proprietario gradirebbe. :>:):

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#57 Messaggio da ssb » gio 22 feb 2018 16:22

Fantaferroviariamente parlando si potrebbe installare un congegno del genere “PL a richiesta”, ma collegato al portone del garage. Quando questo vuole aprirlo preme un pulsante e se non ci sono treni in arrivo il sistema glielo apre, se no aspetta. Ovviamente con chiusura temporizzata. Magari è pure contento perché ha il portone manuale e la ferrovia gli finanzia quello con telecomando. :mrgreen:
In Svizzera, dove siamo specializzati in (costosissime) soluzioni di compromesso, si arriverebbe sicuramente a qualcosa del genere.

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#58 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 25 feb 2018 2:30

Giorgio Iannelli ha scritto:
mer 21 feb 2018 12:33
....
Andmart ha scritto:
mer 21 feb 2018 12:04
Nulla vieta di avere una tranvia interconnessa alla rete nazionale. Succede spesso all'estero (Francia e Germania) nell'ambito dell'esercizio con sistema tram-treno e teoricamente sarebbe possibile anche farlo in Italia... dove tra l'altro soluzioni di questo tipo storicamente erano esistenti
Vero!
Un caso di mia conoscenza è in Francia, sulla linea Transilien P della regione parigina.
Lì ci sono i tram Siemens serie Avanto (classificati U25500) che circolano regolarmente sia linea tranviaria T4 che sulla linea ferroviaria Esbly-Crecy, entrambe gestite da SNCF.
Si, esistono molti casi di esercizio misto tram-treno all'estero, specie in Francia, Germania ma anche UK. Può sembrare paradossale, potrebbe essere una soluzione per situazioni come queste, anche se la soluzione è adottata nelle aree metropolitane, caratterizzate da grandi bacini di utenza ed elevati flussi di spostamenti.
Nella foto, la situazione a Manchester:

Immagine

Fonte: http://www.railtechnologymagazine.com/R ... manchester
ASSOCIAZIONE FERROVIE SICILIANE - https://www.ferroviesiciliane.it/

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Re: Sospensione circolazione treni tra S.Severo e... | Del 20/02/18

#59 Messaggio da Carlosanit » dom 25 feb 2018 8:16

Anche la Ferrovia Retica a Madonna di Tirano passa a raso delle case. Lì come l'hanno risolta normativamente? È sotto giurisdizione ANSF?
Amico delle ferrovie fin da tenera età

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#60 Messaggio da Giorgio Iannelli » dom 25 feb 2018 16:30

sandro.raso ha scritto:
gio 22 feb 2018 12:13
A monte, va chiarito meglio cosa ha lo status giuridico di ferrovia e cosa quello di tranvia.
Un impianto come quello di Granarolo, con velocità massima di 7 km/h, è assurdo che sia considerato ferrovia: sperando torni in servizio la seconda vettura , se per sbaglio marciassero una contro l'altra senza attendere l'incrocio sul raddoppio, per avere uno scontro frontale i manovratori dovrebbero essere orbi tutti e due, e comunque la velocità relativa sarebbe di 14 km/h!
Il trenino di Superga va (leggermente) più veloce, ma lì c'è la terza rotaia elettrificata e quindi non ci sono attraversamenti nemmeno pedonali.
Il problema dello "status giuridico" si verifica non solo alla Granarolo.
Altro esempio può essere il Renon, considerato ferrovia dal punto di vista normativo ma con caratteristiche paragonabili ad una tranvia.
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