Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#31 Messaggio da Giorgio Iannelli » mar 26 dic 2017 3:13

paolo656 ha scritto:
lun 25 dic 2017 21:56
Sai, un conto è far funzionare un sistema quando non ci sono condizioni disagiate, non occorre prevedere oggetti e personale extra. Spacciando questo per efficienza. Se il piano neve non ti dice niente, significa che non hai fatto caso a quel che è accaduto recentemente. E non per i manicotti di ghiaccio, per qualche cm di neve in pianura padana.
Qui nel topic mi pare si stia parlando della fusione RFI-ANAS.
Dovremmo ancora capire quale sia il legame tra il cosiddetto “piano neve” ed RFI. Mistero!
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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#32 Messaggio da paolo656 » mar 26 dic 2017 9:19

Abbi pazienza ma o fai finta di non capire oppure ti arrampichi sugli specchi.

Mi pare chiaro il tema del topic, e tu a più riprese hai insistito nella maggior efficienza. Hai perfino citato un mio passaggio, quindi....è un dato di fatto. Bene: come misuri l'efficienza? non serve che te lo stia a spiegare, certamente ti sarà chiaro, ma se ti limiti a dire "quanto costa oggi e quanto costa ieri"...ecco...questa non è la misura dell'efficienza. E nel misurarla, dipende da quanto pesi i vari parametri. Tra i quali non possono mancare quelli con segno - quando non stai erogando qualcosa o lo eroghi in modo degradato. Cosa è questo se non il piano neve? che sulla carta ha un senso, all'atto pratico ne ha un altro. Devo entrare nel dettaglio o anche su questo ci siamo chiariti? tanto per calcare la mano: quanto comporta questo approccio nel risparmio annuale di risorse (materiali e di personale) e quanto costa la Paese la mancata erogazione di questo servizio? è un componente di inefficienza, che se non metti sulla bilancia (bilancia, non bilancio) non puoi quantificare. E quindi valutare.

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#33 Messaggio da mikebuongiorno.cargo » mar 26 dic 2017 9:27

Ritengo che questa operazione possa essere proficua nel caso in cui vengano raggruppate alcune funzioni non specializzate, ovvero ad esempio gli appalti, le manutenzioni di viadotti e gallerie, la definizione di interferenze fino ad adesso gestite col classico ping-pong burocratico (svincoli, PL, ecc.).
Porsi sul mercato internazionale come unica società di progettazione (Italferr) potrebbe portare benefici non solo in termini di visibilità.
Allegria!!
mikebuongiorno.cargo saluta per sempre il grande Mike


Re 460 074-8 Chi rimorchia di più?

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#34 Messaggio da RegioAV » mar 26 dic 2017 10:02

paolo656 ha scritto:
mar 26 dic 2017 9:19
Abbi pazienza ma o fai finta di non capire oppure ti arrampichi sugli specchi.

Mi pare chiaro il tema del topic, e tu a più riprese hai insistito nella maggior efficienza. Hai perfino citato un mio passaggio, quindi....è un dato di fatto. Bene: come misuri l'efficienza? non serve che te lo stia a spiegare, certamente ti sarà chiaro, ma se ti limiti a dire "quanto costa oggi e quanto costa ieri"...ecco...questa non è la misura dell'efficienza. E nel misurarla, dipende da quanto pesi i vari parametri. Tra i quali non possono mancare quelli con segno - quando non stai erogando qualcosa o lo eroghi in modo degradato. Cosa è questo se non il piano neve? che sulla carta ha un senso, all'atto pratico ne ha un altro. Devo entrare nel dettaglio o anche su questo ci siamo chiariti? tanto per calcare la mano: quanto comporta questo approccio nel risparmio annuale di risorse (materiali e di personale) e quanto costa la Paese la mancata erogazione di questo servizio? è un componente di inefficienza, che se non metti sulla bilancia (bilancia, non bilancio) non puoi quantificare. E quindi valutare.
Qui chi fa stucchevolmente finta di non capire sei tu.
Nell'operazione si intrecciano questioni societarie, di bilancio delle imprese e anche dello Stato. C'è il tema dei contratti di programma, con miliardi e miliardi di Euro di investimenti. Per un colosso del genere ci sono anche risvolti (credo positivi) in termini di capacità di autofinanziamento. C'è un tema di prospettiva internazionale. Ci sono margini per ridurre alcuni costi mettendo in comune alcune competenze? C'è un tema di prospettiva politica: la prossima compagine governativa non avrà un Delrio o un Cascetta o un Catalano. Chi indirizzerà una tale potenza di fuoco?
E così via.
Tutte questioni su cui io non ho alcuna competenza e rispetto a cui mi piacerebbe leggere pareri ragionati.
Quindi francamente sticazzi del piano neve.
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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#35 Messaggio da paolo656 » mar 26 dic 2017 10:11

Ma dai, se vuoi metto in riga le osservazioni e lo vedi subito che non è così.

Comunque come vuoi, e insiti anche tu nel non voler entrare nel merito ma solo nel guardare da fuori. Parlare di massimi sistemi per poi restare incastrato nei minimi sistemi, a me che non gioco fa parecchio sorridere. In nome di cosa, continuo a non capirlo.

Peraltro in ambito internazionale io ho lanciato una pietruzza nello stagno non a caso, dato che non parlo mai a caso.

Gli aspetti evidenziati da TOPOBLU sono interessanti, riguardano l'attività interna, e credo che proprio un suo approfondimento sulla base di qualcosa di almeno lontanamente concreto sia interessante, quantomeno in termini di massima.

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#36 Messaggio da Bomby » mar 26 dic 2017 11:28

Non c'erano anche di mezzo questioni riguardanti il modo in cui vengono conteggiati gli investimenti nel bilancio statale?
In sostanza, oggi gli investimenti di FS sono considerati investimenti e non conteggiati nel debito pubblico (o una cosa del genere), mentre quelli di ANAS, sì. Quindi RFI può investire e non gravare sul deficit, ANAS no. Fondendo ANAS in RFI si aggira l'ostacolo. Poi probabilmente per molte cose continueranno ad agire come separati in casa, anche se sarebbe auspicabile una certa sinergia, che probabilmente risulta favorita dalla fusione, ma da quello che ho capito non è uno degli obiettivi fondamentali.
Perché abbiano fatto così non lo so, probabilmente era la strada più facile per non far su casini con l'UE.
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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#37 Messaggio da Giorgio Iannelli » mar 26 dic 2017 11:57

paolo656 ha scritto:
mar 26 dic 2017 9:19
Abbi pazienza ma o fai finta di non capire oppure ti arrampichi sugli specchi.
Se c'è qualcuno che si arrampica sugli specchi sei te che cerchi invano un legame tra efficienza della rete (RFI) ed il “piano neve” (TI).
Oppure vorresti farci credere che GI ed IF siano la stessa cosa, ma queste affermazioni non me le aspetterei su FOL bensì sui siti grillini. :lol:

Credimi che faccio fatica a comprendere questi discorsi qualunquisti basati sul nulla.
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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#38 Messaggio da ssb » mar 26 dic 2017 12:41

Non deve avere un piano neve anche RFI? ::-?: Magari avrà un altro nome... ma se il gestore dell’infrastruttura non sa che fare quando nevica, avoja a fare piani neve le IF...

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#39 Messaggio da etr521 » mar 26 dic 2017 12:49

lo scopo della fusione consiste nel ridurre i doppione, snellire la struttura societaria e soprattutto far beneficiare ad ANAS della maggiore capacità di reddito delle FS; dal punto di vista societario avremo una società con un patrimonio maggiore e maggiore capacità di credito presso le banche di modo da ottenere maggiori fondi per fare investimenti per migliorare la sede stradale e ferroviaria e sinceramente non capisco il senso dei commenti di alcuni utenti che sembra che vedano le FS come un centro di sfogo da criticare qualsiasi cosa faccia.
Diamo tempo al tempo e fra 5/6 anni si potrà giudicare.

P.s.: Invece di criticare fate anche proposte dato che a criticare in Italia siamo bravi tutti ma quando poi si sale al potere e si deve governare e fare proposte si fa peggio di chi si criticava...

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#40 Messaggio da Allanon » mar 26 dic 2017 12:53

Riprendo il post di TOPOBLU perché molto interessante e condivisibile:
TOPOBLU ha scritto:
mar 26 dic 2017 2:34
[...]
Sicuramente il movente è quello di creare un soggetto avente una “massa critica” importante da giocare su tanti piani, che provo a mettere giù alla rinfusa e senza un ordine di importanza:

1. Certamente, come qualcuno ha già rilevato, il nuovo soggetto potrà muoversi in modo più efficace nelle gare ed ottimizzare la spesa su forniture ed appalti.
2. L’ANAS in passato era noto per l’opacità dei suoi processi interni malgrado gli obblighi imposti in tema di spesa dalla normativa europea sulle gare pubbliche, spero che questa fusione porti il nuovo soggetto a livelli di trasparenza di alto livello.
3. Si crea un centro di spesa e quindi di potere molto rilevante, al centro di appetiti politici ed economici, speriamo non ne snaturino i risultati.
4. Si crea un soggetto con un patrimonio infrastrutturale enorme. Quindi con un patrimonio che può permettere di indebitarsi per finanziare grandi opere garantendo gli investitori.
5. Ma anche con un patrimonio che potrebbe essere valorizzato dal punto di vista della redditività, oppure buono per fare cassa quotando in borsa segmenti di business autonomi, penso su tutti al ramo AV di FSI.
6. Potrebbe essere interessante sapere che CCNL applicheranno ai nuovi e vecchi assunti.

[...]
Quindi, ricapitolando,
- maggiore massa critica:
a. Come stazione appaltante per ogni lavoro/opera infrastrutturale importante in Italia --> questo mi è comprensibile.
b. Come appaltatore per la gestione di reti stradali e ferroviarie all'estero? --> in quali casi sarà mai richiesto un ventaglio di competenze che unisca lo stradale e il ferroviario? Immagino lo scopo possa essere presentarsi con la stessa società (più grande, più importante, con più capitale rispetto a due separate) in qualsiasi appalto di questo tipo.
Se ho capito bene, si creerà un'enorme entità "onnicomprensiva" che in Italia svolgerebbe il ruolo sia di proprietario sia di gestore di tutte le infrastrutture chiave del trasporto terrestre, e che all'estero si potrebbe mettere sul mercato sia per il progetto (e in qualche modo la costruzione?), sia per la gestione di tali tipi di infrastrutture, nel caso qualche Paese (immagino soprattutto in contesti in via di sviluppo...) cerchi qualcuno a cui affidarli. Un bel behemoth.
- maggiore efficienza:
Dovrebbe derivare da una presunta maggiore facilità di ristrutturare ANAS da dentro il gruppo che da fuori; immagino il rischio che FSI sia "infettata" o "rallentata" da ANAS sia invece molto basso.
Mi chiedo se l'enormità del soggetto che si viene a creare non possa essere anche in parte un antidoto contro il rischio di smembramento e di acquisizione estera del patrimonio infrastrutturale dello Stato italiano nel contesto del mercato UE sempre più spinto.

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#41 Messaggio da Allanon » mar 26 dic 2017 12:57

Iannelli, non fare finta di non capire. Quale è la definizione di "più efficiente"? È intesa nel senso globale in relazione al sistema Paese, nel cui funzionamento il GI ha un ruolo di primo piano, oppure è intesa nel senso stretto del bilancio economico del singolo ente/della singola società che come tale risponde ai detentori delle quote di proprietà?

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#42 Messaggio da paolo656 » mar 26 dic 2017 13:18

Esattamente. E continuare a giocare perdendo tempo è inutile. Per cosa poi non so. Ma non è la prima volta.



Per la questione internazionale ribadisco la mia esperienza come spettatore di una situazione interesante: erano richieste tecnologie specifiche tra l'altro di competenza e conoscenza rfi ma relative a un campo specifico, ovvero il segnalamento (rfi è un utilizzatore, salvo che qualcuno mi chiarisca che è in una posizione diversa) per un situazione certamente interessante se visto dal punto di vista delle relazioni e anche del fatturato. Ma non veniva cercato il classico appaltatore generale, che sovente extra ue deve esistere già sul territorio locale, tra l'altro.

Interessamenti anche in ambito di certificazione del materiale per uso ferroviario, ambito questo nel quale opera con una sua credo controllata.

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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#43 Messaggio da RegioAV » mar 26 dic 2017 14:33

Grazie per i contrubuti in tema.
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#44 Messaggio da Giorgio Iannelli » mar 26 dic 2017 16:55

Allanon ha scritto:
mar 26 dic 2017 12:57
Iannelli, non fare finta di non capire. Quale è la definizione di "più efficiente"? È intesa nel senso globale in relazione al sistema Paese, nel cui funzionamento il GI ha un ruolo di primo piano, oppure è intesa nel senso stretto del bilancio economico del singolo ente/della singola società che come tale risponde ai detentori delle quote di proprietà?
Non fingo. Al massimo mi diverto nel leggere certi interventi di signori convinti delle loro "teorie" basate sul nulla.

paolo656 ha scritto:
mar 26 dic 2017 13:18
Esattamente. E continuare a giocare perdendo tempo è inutile. Per cosa poi non so. Ma non è la prima volta.
Infatti: essere moderatore di un forum non dovrebbe essere alibi per poter sparare cazzate in libertà. :mrgreen:
In questo topic la parola chiave "piano neve" è stata tirata in ballo da te varie volte ma senza argomentarlo con fatti concreti. Mi hai anche accusato di arrampicarmi sugli specchi ma non abbiamo letto nulla del piano neve di paolo656, anzi mi stai dimostrando che non hai argomentazioni valide se non buttarla sulle battutine.
Possiamo aprire tranquillamente un topic tematico così ci illustri le tue pillole di saggezza a riguardo. :lol: :lol:
Così ci facciamo tutti una sonora risata e la chiudiamo così.
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Re: Delrio: 'FS ANAS il dado è tratto per... | Del 23/12/17

#45 Messaggio da TkMatt » mar 26 dic 2017 18:43

Allanon ha scritto:
lun 25 dic 2017 19:16
Illuminatemi sul motivo per cui applicare ad ANAS lo stesso modello di risanamento applicato a FS necessita di una fusione tra le due società.
Applicare a X un modello sperimentato su Y e fondere X e Y, a rigor di logica, sono operazioni indipendenti.
NI...sono indipendenti per alcuni versi ma la mentalità aziendale la costruisci con anni, forse decenni, di cambiamento e pressione costante. A mio avviso il gruppo FS è cambiato (e sta ancora cambiando) grazie a MM che potrà essere antipatico quanto si vuole ma di certo sa amministrare e dirigere grandi società. Se ora fosse possibile trapiantare questa mentalità con modus operandi annessi e connessi (ovviamente con altre competenze, ma chi amministra non deve essere strettamente competente, spesso si tratta solo di scegliere e dirigere i tecnici giusti..quelli si che la competenza la devono avere) si avrebbe una certa facilitazione al cambiamento.

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