Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#61 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 9:05

Scusa ma...nel modo assoluto non si regge questo discorso relativo ai rendimenti che fai di cicli non alimentati a combustibile. Dammi un esempio concreto e non teorico di rendimenti di produzione usando altre sorgenti. Perche' parliamo di rendimenti, non di costi. Che e' un altro mondo...occhio a non andare fuoristrada.....

Tutto quello che ha fonte di calore si confronta proprio su questo. Il vento, il sole e l'acqua non hanno fonti energetiche usate, quindi da che mondo e' mondo non ha senso confrontare il valore zero con il valore x. Si parla di altri rendimenti, ma sono meccanico fisici e non sono in alcun modo confrontabili con il mondo della trazione termina. Salvo voler fare discorsi non concreti, che paragonano pere con mele, in un mondo nel quale magari le mele rotolano gratuitamente dalle piante. Diverso invece e' parlare di costo di produzione, che tiene conto del costo di esercizio. Ma, lo ripeto e lo sottolineo, ---sono ben altra cosa---.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#62 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 9:09

luca295 ha scritto:Eh no, Paolo. Il confronto tra trazione elettrica e trazione endotermica lo fai tra il rendimento della seconda e il rendimento della produzione totale della prima. L'energia elettrica viene prodotta in diverse maniere, e tu quando la sui di fatto usi una certa percentuale di tutte le modalità. Per cui, quanto inquini, dipende dal rendimento golobale della produzione elettrica, non solo da quella a combustibile fossile.
Il mio messaggio precedente si riferisce a questo.

Risulta incomprensibile il passaggio finale. Ho gia' specificato, e bene, i rendimenti globali del sistema. E ho specificato in modo estremamente chiaro quali sono i fattori finali. Non ho mai parlato del solo rendimento di generazione del vapore, come non ho mai parlato del solo rendimento limitato alla produzione. Sono stato chiaro: il rendimento all'utilizzatore si aggira intorno al 33%. Cosa devo piu' di cosi'?


Tu stesso ieri sera contraddicevi questo numero che ritieni troppo basso...ma che invece e' reale proprio perche' e' quello finale.

Aggiungo: in paese in cui hai che comunque e sempre le fonti di produzione senza emissione sono lo zoccolo solo di base, qualsiasi apparecchio che usi EE aggiuntiva fa emettere gas e sostanze. Quindi che si eviti di fare affermazioni inconsistenti sui veicoli a emissione zero....o sui sistemi di riscaldamento a emissioni zero.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#63 Messaggio da E412 » mer 04 dic 2013 9:52

luca295 ha scritto: Quanto al mezzo a turbina, è sicuramente una variante interessante. Da questo punto di vista sarebbe altretano interessante l'ibrido ( endotermico+elettrico in parallelo) - vale la pena ricordare il successo delle macchine ibride touota tra i taxisti.... - pero' c'è da die che all'elettrico puro rimane , per l'esercizio leggero nei centri storici, un altro vantaggio difficilmente colmabile: la silenziosità.
Questo è un paramentro particolarmente significante nei centri storici medievali pedonalizzati...
La microturbina (che sta in una scatoletta posta nell'angolo superiore sinistro) è poco rumorosa, e con un lavoro di rifinitura dell'insonorizzazione probabilmente la si può rendere ancora più silenziosa. Inoltre è un suono a frequenza e intensità costante, potenzialmente meno "invadente" (si fa per dire) anche se meno gradevole di quello generato dal complesso inverter-motore-trasmissione.
Un ibrido con motore endotermico a metano sarebbe invece sicuramente più rumoroso.

Sicuramente alla base di certi catastrofici insuccessi c'è anche una scarsa esperienza nel settore e la necessità di riadattare apparecchiature che funzionano bene in un contesto ad altri sostanzialmente differenti. vedremo che ne verrà fuori, gli Horus comunque se non sbaglio hanno componentistica Siemens.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#64 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 9:54

Anche io credo molto di piu' nella microturbina che nell'endotermico.

Stanno uscendo dalla loro posizione di nicchia, stanno diventando piu' affidabili. Non hanno una grande efficienza, diversamente da quanto si possa pensare. Ma la strada e' aperta, a differenza del motore endotermico.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#65 Messaggio da E412 » mer 04 dic 2013 10:06

In una tabella vista molto tempo fa si parlava di rendimenti intorno al 30%. Che se confermati non sarebbero neppure malvagi, dato l'ambito.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#66 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 10:12

Beh, indicativamente a memoria questi sono i valori.

Tra l'altro cercando un prodotto usato da me, ho trovato in passato una applicazione proprio particolare, che permette di produrre calore e EE per la motrice durante le soste

http://www.mtt-eu.com/en/applications/cap-unit

luca295
***
***
Messaggi: 24614
Iscritto il: mar 18 nov 2008 18:21

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#67 Messaggio da luca295 » mer 04 dic 2013 10:19

paolo656 ha scritto:
luca295 ha scritto:Eh no, Paolo. Il confronto tra trazione elettrica e trazione endotermica lo fai tra il rendimento della seconda e il rendimento della produzione totale della prima. L'energia elettrica viene prodotta in diverse maniere, e tu quando la sui di fatto usi una certa percentuale di tutte le modalità. Per cui, quanto inquini, dipende dal rendimento golobale della produzione elettrica, non solo da quella a combustibile fossile.
Il mio messaggio precedente si riferisce a questo.

Risulta incomprensibile il passaggio finale. Ho gia' specificato, e bene, i rendimenti globali del sistema. E ho specificato in modo estremamente chiaro quali sono i fattori finali. Non ho mai parlato del solo rendimento di generazione del vapore, come non ho mai parlato del solo rendimento limitato alla produzione. Sono stato chiaro: il rendimento all'utilizzatore si aggira intorno al 33%. Cosa devo piu' di cosi'?


Tu stesso ieri sera contraddicevi questo numero che ritieni troppo basso...ma che invece e' reale proprio perche' e' quello finale.

Aggiungo: in paese in cui hai che comunque e sempre le fonti di produzione senza emissione sono lo zoccolo solo di base, qualsiasi apparecchio che usi EE aggiuntiva fa emettere gas e sostanze. Quindi che si eviti di fare affermazioni inconsistenti sui veicoli a emissione zero....o sui sistemi di riscaldamento a emissioni zero.
Allora, Paolo. Hai fato giustamente notare che il mezzo elettrico non elimina l'inquinamento atmosferico, malo delocalizza.
A questo io ho risposto: si, ma con un rendimento della produzione migliore. A me pare chiaro che parlassimo di emissione di CO2 per unità di energia prodotta. Credo che questo sia l'univoca unità di misura del rendimento "ambientale" .E' chiaro che non ha senso confontare il rendimento energetico, per esempio, del fotovoltaico piuttosto che dell'idroelettrico, visto che sono fonti "rigenerabili", dal nostro punto di vista .
Allora, se abbiamo bisogno di 1kwh per muoverci, sappiamo che con l'autotrazione endotermica piuttosto che la turbina, abbiamo bisogno di emmettere 3xco2 ( rendimento =33% ca; x= rapporto co2/KWh). Se invece usiamo energia eletrica proveniente dalla rete oltre a delocalizzare l'inquinamento, sappiamo per esempio che se produciamo il 40% da fonti non inquinanti e rinnovabili avremmo bisogno di circa ( 0,6*3+0,4*0,2*3)xCO2, pari a 2,04xCO2. Ho inserito il fattore 0,2 per considerare a grandi linee il rendimento della rete, con un abbattimento vicino al 30%.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#68 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 10:23

Questo e' sbagliato, perche' il fabbisogno attuale e' coperto con quel mix di fonti. L'energia prodotta con le rinnovabili ha sempre e comunque l'obbligo di essere accettata in rete, diversamente dalle altre fonti di produzione. E viene usata tutta, copra solo una parte del fabbisogno. Pertanto qualsiasi ulteriore fabbisogno e' coperto al 100% da fonti fossili, o comunque non rinnovabili.


Non lasciatevi ingannare dai falsi venditori di sistemi cosiddetti ecologici.


Ho trovato un passaggio interessante: questi stanno sviluppando una microturbina per auto.....

http://www.mtt-eu.com/en/applications/range-extender

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38068
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#69 Messaggio da E412 » mer 04 dic 2013 10:42

So che anni fa Renault stava studiando un sistema ibrido con turbina a gasolio, ma non ne ho più saputo nulla.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#70 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 10:43

Il discorso interessante e' che questi producono microturbine per altri impieghi, quindi sono specialisti del settore :)

Aggiungo: a mio sindacabilissimo giudizio operano in modo serio e i prodotti realizzati in altri ambiti sono molto robusti. Per esperienza indiretta.

luca295
***
***
Messaggi: 24614
Iscritto il: mar 18 nov 2008 18:21

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#71 Messaggio da luca295 » mer 04 dic 2013 11:23

paolo656 ha scritto:Questo e' sbagliato, perche' il fabbisogno attuale e' coperto con quel mix di fonti. L'energia prodotta con le rinnovabili ha sempre e comunque l'obbligo di essere accettata in rete, diversamente dalle altre fonti di produzione. E viene usata tutta, copra solo una parte del fabbisogno. Pertanto qualsiasi ulteriore fabbisogno e' coperto al 100% da fonti fossili, o comunque non rinnovabili.


Non lasciatevi ingannare dai falsi venditori di sistemi cosiddetti ecologici.


Ho trovato un passaggio interessante: questi stanno sviluppando una microturbina per auto.....

http://www.mtt-eu.com/en/applications/range-extender
No, Paolo, il mio conto è assolutamente corretto ( non nei numeri, intendiamoci, li ho messi a caso) nella sostanza.
Una parte dell'energia in rete è prodotta da fonti rigererabiloi e non inquinanti ( a livello di emmissioni) .
Ho inserito un fattore di rendimento della rete anche su quella quota, giustamente.
Non tuttal l'energia che consuma il bussino eletrrico è prodotta da carburanti fossili, che diamine!!!!

luca295
***
***
Messaggi: 24614
Iscritto il: mar 18 nov 2008 18:21

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#72 Messaggio da luca295 » mer 04 dic 2013 11:27

Aggiungo : io ragiono con la mia testa e nonn i lascio ingannare da...
Peraltro, non hai sollevato l'obiezione giusta. Quello che ha un costo ambientale che non si calcola- ma andrebbe fatto - è l'uso delle batterie.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#73 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 14:05

Luca: tu sei libero di dirla come vuoi, ma la sostanza non cambia mettendo quattro numeri incompleti.

Semplicemente, questo è noto a chiunque prenda in mano una tabella sulla distribuzione della produzione elettrica, la parte di rinnovabile ATTUALMENTE copra una fetta base. Verissimo quindi che con il carico attuale si può ipotizzare che mediamente durante la giornata il sistema elettrico italiano riceva dalle rinnovabili una quota in valore assoluto di B e in percentuale di X%


Nella situazione reale ogni utenza che aggiungi aumenta il valore di A, fabbisogno assoluto, e può, a scelta, essere considerata solo nell'eccedenza e quindi essere 100% da fonte fossile aggiungendo, che so, 10 t di CO2 (ma il problema non è la CO2), oppure la fai rientrare nel calcolo del mix di produzione, che però a questo punto vede cambiare il rapporto tra i valori di produzione totale e di produzione rinnovabile. A quel punto a livello nazionale non si parla più di X% prodotto da rinnovabili ma di (x-0,00000n)% prodotto da rinnovabili. Il bilancio non cambia, decresce la quota di rinnovabile e aumenta la CO2 e le altre emissioni.

Se vuoi devi ragionare così, anche con i numeri. Diversamente...è ovvio...significherebbe non incidere sul carico elettrico, o sull'energia prodotta. Ed è proprio questo punto che tu non consideri nel tuo ragionamento. Puoi farlo con l'EE, con l'acqua, con i biscotti o la marmellata nel barattolo, ma se aumenti il prelievo i fattori devi cambiarli tutti....

Se vuoi e se volete facciamo un macroesempio, in modo che non vi siano dubbi per nessuno.

Se fosse vero come dici tu......per qualisiasi fabbisogno nazionale italiano avresti sempre la medesima percentuale di rinnovabili. Ovvio, lapalissiano, che non è così. :wink:

A parità di sistema produttivo aumentando il fabbisogno decresce la quota rinnovabile (che già fornisce il 100% delle sue capacità, a differenza del termoelettrico che è modulata volontariamente). Fatto 100 il fabbisogno, avendo a disposizione 40 da rinnovabile abbiamo il 40% da rinnovabile. Fatto 200 il fabbisogno, 40 resta costante pertanto 160 arriva da fossile. Quindi la percentuale di rinnovabile passa a 20%

Quindi se per avere la trazione elettrica hai bisogno di 200 tutto l'aggiuntivo (200-100) è fossile, la percentuale di rinnovabile si abbassa e il bilancio energetico legato alla trazione elettrica (aggiuntiva rispetto al carico base) peggiora la situazione generale e a lei è imputabile l'aumentato fabbisogno con relativa emissione. Sta di fatto, e anche questo direi che è evidente, che se aggiungi un carico il 100% di quel fabbisogno viene soddisfatto da energia prodotta con il fossile. Tutto questo accertato che le rinnovabili in Italia coprono solo una parte, lo zoccolo base del fabbisogno. Non vi è alcuna fonte rinnovabile disponibile, sono tutte impegnate. Giustamente, tra l'altro. Se volessi invece sostenere che una nuova installazione non fa variare la percentuale di rinnovabile utilizzata dovresti installare qualsiasi sistema rinnovabile che produca nell'anno l'X% di quanto quel sistema consuma, con X pari al valore attuale della produzione rinnovabile.

Avatar utente
MedieDistanze
**
**
Messaggi: 1044
Iscritto il: dom 28 ago 2011 15:14

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#74 Messaggio da MedieDistanze » mer 04 dic 2013 15:45

luca295 ha scritto: Il rendimento del 33% sull'energia elettroca prodotta ( dalla produzione all'utenza) mi pare irreale, ovvero pertinente solo alla produzione termoelettrica, che è una parte importante, ma non l'unica della produzione.
Considerando la sola produzione da termoelettrico, AEEG definisce un rendimento del sistema elettrico di 0,46.
E la domanda aggiuntiva, presumibilmente, verrebbe in massima parte colmata dai cicli combinati, quindi con rendimento superiore alla media.
BASTA con l'IPO mattutina
Sciopero: le Frecce circoleranno regolarmente. Come i tuoi attributi, caro utente del servizio universale!

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25123
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Siena presentato Bus Elettrico ( in via sperimentale )

#75 Messaggio da paolo656 » mer 04 dic 2013 16:15

..e infatti è aperta una discussione da tempo su questo valore.

trovate in internet valori differenti

Termoelettrico è il sistema...il combinato è appunto un termoelettrico combinato, ovvero una turbina a gas con lo scarico che attraversa una caldaia per la produzione di vapore.

Prendete qualche informativa Siemens, uno dei primari produttori combinati, per vedere i valori di targa....

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite