E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

Commenta qui articoli, news e FOLD di Ferrovie On Line.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
qalimero
**
**
Messaggi: 7019
Iscritto il: sab 27 dic 2003 1:15
Località: Toscana

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#76 Messaggio da qalimero » gio 07 feb 2019 12:54

Ma, nella mia limitatezza di insider,
riguardo l'analisi di Giorgio Stagni sono in disaccordo.

1. Perché se quelle locomotive funzionano bene posso scegliere di avere composizioni da 4-5-6-7-8 rimorchiate, compo da 5-8 carrozze due piani con DTS, doppie limitate a 120 per merci, compo bloccate da 160 per IC
2. Visto che la manutenzione si fa ormai a convoglio completo, perché rendere un problema raggiungere la cabina su gallerie e ponti dove da fuori non si passa.
3. Critica vera, ma la logica, fatta funzionare solo in alcune regioni vedeva il concetto del poter congiungere due compo con E464 così come 2 ETR1000 ...
4. Unica vera osservazione, perché montare un gancio unificato su una loco non dovrebbe essere un problema , visto che lo ha già portato.

Io continuo a pensare il progetto E464 sia stato un ottimo progetto e che è ancora spendibile.

Sono i costruttori che amano proporre EMU e DMU.
Come utente, avere nuove carrozze e carrozze pilota, non mi faceva nessun problema

qalimero
**
**
Messaggi: 7019
Iscritto il: sab 27 dic 2003 1:15
Località: Toscana

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#77 Messaggio da qalimero » gio 07 feb 2019 12:54

Ah, se poi si vuole provare a montare una seconda cabina...

giovanni3857
**
**
Messaggi: 2324
Iscritto il: mer 21 nov 2012 10:36

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#78 Messaggio da giovanni3857 » gio 07 feb 2019 13:45

Giorgio Iannelli ha scritto:
gio 07 feb 2019 11:43
Col piccolo dettaglio che le E483 non siano più ordinabili da un paio d'anni. :roll:
Esistono le opzioni per questo motivo

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2195
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#79 Messaggio da Andmart » gio 07 feb 2019 13:53

fab ha scritto:
gio 07 feb 2019 10:40
Ma infatti una soluzione intelligente sarebbe utilizzarle in singola. A Palermo, Messina e Catania si girano comodamente con la piattaforma. A Siracusa sarebbe sufficiente una cosa di questo genere
Faccio il ferro-burocrate. ANSF chiede (in modo ossessivo-compulsivo) che i movimenti all'interno di uno stesso impianto ma riguardano fasci binari differenti siano svolti come "treno" e non come "manovre". La cosa, oltre a richiedere adeguamenti impiantistici (molti ancora da attuare, infatti il requisito è parzialmente rispettato da RFI...), richiede anche che il mezzo possa circolare come treno in tutti questi spostamenti che coinvolgono più fasci. In pratica, a regime, possono essere svolti come manovre solo quegli spostamenti che coinvolgono un solo fascio binari.

Mi chiedevo quindi come gestire con questo vincolo normativo la giratura di una 464 su una soluzione come quella prospettata. Un tempo te la saresti cavata agevolmente come manovra. Oggi come manovra è difficile farla passare perché dal fascio binari ci esci. D'altra parte la 464 quando viaggia col banchetto posteriore non può farlo certo come treno... :wall: :wall:

::-?: ::-?:

Alla fine mi sa che l'unica soluzione sarebbe la piattaforma girevole, tanto spazio ce n'è. E non è poi detto che costi tanto di più che realizzare quel pezzo di triangolo con annessi apparati di stazione.

Avatar utente
Giorgio Iannelli
**
**
Messaggi: 1684
Iscritto il: dom 07 feb 2010 19:26
Località: Bari Lamasinata
Contatta:

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#80 Messaggio da Giorgio Iannelli » gio 07 feb 2019 13:53

giovanni3857 ha scritto:
gio 07 feb 2019 13:45
Esistono le opzioni per questo motivo
Non è una questione di opzioni ma del fatto che le E483 fanno parte della piattaforma TRAXX2e che non è compatibile con le più recenti TSI.
Bombardier rende ordinabili le sole TRAXX3 nelle varie versioni (MS, DC, etc...)
Ultima modifica di Giorgio Iannelli il gio 07 feb 2019 13:55, modificato 1 volta in totale.
Giorgio Iannelli

Gallery su Flickr

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2195
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#81 Messaggio da Andmart » gio 07 feb 2019 13:54

giovanni3857 ha scritto:
gio 07 feb 2019 13:45
Giorgio Iannelli ha scritto:
gio 07 feb 2019 11:43
Col piccolo dettaglio che le E483 non siano più ordinabili da un paio d'anni. :roll:
Esistono le opzioni per questo motivo
No, non sono più ordinabili perché non conformi all'ultima versione delle STI.

SP: in contemporanea con Iannelli..

giovanni3857
**
**
Messaggi: 2324
Iscritto il: mer 21 nov 2012 10:36

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#82 Messaggio da giovanni3857 » gio 07 feb 2019 14:00

E se un azienda ha ordinato delle 483 e ha ancora in vigore le opzioni come fanno ?

giorgiostagni
**
**
Messaggi: 1085
Iscritto il: gio 19 ago 2010 22:22
Località: Milano
Contatta:

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#83 Messaggio da giorgiostagni » gio 07 feb 2019 14:20

qalimero ha scritto:
gio 07 feb 2019 12:54
Ma, nella mia limitatezza di insider,
riguardo l'analisi di Giorgio Stagni sono in disaccordo.

1. Perché se quelle locomotive funzionano bene posso scegliere di avere composizioni da 4-5-6-7-8 rimorchiate, compo da 5-8 carrozze due piani con DTS, doppie limitate a 120 per merci, compo bloccate da 160 per IC
2. Visto che la manutenzione si fa ormai a convoglio completo, perché rendere un problema raggiungere la cabina su gallerie e ponti dove da fuori non si passa.
3. Critica vera, ma la logica, fatta funzionare solo in alcune regioni vedeva il concetto del poter congiungere due compo con E464 così come 2 ETR1000 ...
4. Unica vera osservazione, perché montare un gancio unificato su una loco non dovrebbe essere un problema , visto che lo ha già portato.

Io continuo a pensare il progetto E464 sia stato un ottimo progetto e che è ancora spendibile.

Sono i costruttori che amano proporre EMU e DMU.
Come utente, avere nuove carrozze e carrozze pilota, non mi faceva nessun problema
Giustissime considerazioni: i miei quattro punti erano volutamente una sintesi, e anche una provocazione, per mostrare come - su questo specifico tema - ci si sia andati a ingarbugliare in una situazione che non ha alcuna soluzione efficiente (anche l'idea di usare le piattaforme girevoli, citata qualche messaggio sopra, a mio avviso è più che fantascientifica nella realtà italiana attuale).

Ma le tue controdeduzioni mostrano l'altra faccia della medaglia, e in alcuni casi assomigliano molto di più a quello di cui sono convinto anch'io!
In particolare sono convintissimo che le locomotive + carrozze abbiano ancora il loro senso, per la grande semplicità con cui si combinano secondo il bisogno. A me fa ridere o meglio arrabbiare che sia costretto a decidere oggi la taglia di un'EMU che mi dovrà durare 30 anni (e che poi esce sempre troppo piccola, ma questo è un ulteriore discorso...).
Purché però:
- si sia sufficientemente forti da poter proporre ai costruttori qualcosa di "controcorrente" rispetto al loro comodo (non è stata sufficientemente forte la Lombardia, che infatti comprerà 130 EMU; forse lo poteva essere Trenitalia, ma così non è stato)
- si riesca poi ad adeguare davvero la composizione secondo l'effettiva domanda. Gestire compo di loco + carrozze di fatto come inscindibili annulla la flessibilità. Ne sa qualcosa chi prende un treno dalla Riviera in un weekend primaverile!
- le carrozze costino (relativamente) poco; sono degli scatolotti in cui basta che funzionino climatizzazione e porte, non possono avere la tecnologia di una missione spaziale e il costo di Tiffany (ok i Vivalto sono costati poco, ma lì non funzionano né climatizzazione né porte... :mrgreen: )

Per il punto 2: è vero quello che dici, ma si tratta di un tipico trade-off da valutare con attenzione: quant'è il vantaggio dell'intercomunicante, quante sono le limitazioni imposte dal monocabina. Non esiste una risposta certa, ma io propendo per vedere un po' più limitazioni che vantaggi.

Per il punto 3: certo, sarebbe stata una bella comodità. Ma, di nuovo , nella realtà italiana attuale che speranza c'era di riuscire a usarla per davvero?
E poi è ancora un trade-off: se ho delle relazioni in cui voglio fare l'attacca-stacca, lì userò delle EMU, tenendo le loco per il resto (intanto comunque non ci riesco nemmeno con le EMU, mentre a Mendrisio lo fanno in 4 minuti 75 volte al giorno...)

Infine 4: secondo me sarebbe l'unica strada sensata: gancio manuale e pace amen. Altrimenti il gioco delle 4 locomotive di Messina dura tre mesi e poi salutiamo i traghettamenti :twisted:

Avatar utente
nik652
**
**
Messaggi: 1291
Iscritto il: sab 20 dic 2003 20:45
Località: Rovigo

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#84 Messaggio da nik652 » gio 07 feb 2019 14:33

Sono d'accordo con Giorgio Stagni e sugli svantaggi e assurdità, solo italica, del monocabina riproposto anche in sede di riqualificazione delle E402A.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39314
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#85 Messaggio da E412 » gio 07 feb 2019 14:38

Il punto 3 in realtà poteva essere interessante, e avrebbe reso poco avvertibile la questione monocabina (in fin dei conti è dalla notte dei tenmpi che le ALe sono monocabina; l'unico svantaggio è che una loco sottrae spazio utile...ma si possono limitare i danni).
Il problema è che ci si scontra con la solita riottosità italiana a fare qualsiasi cosa che sia anche solo leggermente diversa dall'ordinario, dove per ordinario si intende 'ciò che viene fatto dalla notte dei tempi'. Tolte emergenze e trasferimenti, solo i toscani hanno sfruttato quella possibilità, per UN treno.

Ps: malignamente si potrebbe dire che avere una loco monocabina può essere un incentivo a far funzionare quei cavolo di telecomandi, che se si aspettavano le valenti FS...eravamo ancora a fare il cinema del salto macchina a Centrale, quello che richiedeva 40 minuti quando andava bene :>:):

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
MedieDistanze
**
**
Messaggi: 1260
Iscritto il: dom 28 ago 2011 16:14

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#86 Messaggio da MedieDistanze » gio 07 feb 2019 14:40

Ma i soliti costruttori "low cost" dell'est non avrebbero interesse a guadagnarsi una nicchia in un mercato snobbato vendendo carrozze?
BASTA con l'IPO mattutina
Sciopero: le Frecce circoleranno regolarmente. Come i tuoi attributi, caro utente del servizio universale!

fab
**
**
Messaggi: 8885
Iscritto il: ven 02 dic 2005 17:58
Località: Milano - Sori (GE)

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#87 Messaggio da fab » gio 07 feb 2019 14:46

Loco + carrozze ed EMU/DMU hanno ognuna pro e contro, com'è facilmente intuibile. Perfino con le EMU, se venissero usate anche in Italia come tali, cioè con la possibilità di accoppiarle/disaccoppiarle senza bisogno di 38 minuti, bolla papale e visto del guardasigilli si potrebbero fare cose carine.

Ciò detto, più che l'utilizzo delle piattaforme girevoli (già presenti) vedo la difficoltà di realizzare il triangolo di Siracusa. E più che le manovre in sè a Messina, mi preoccupano le loro conseguenze sulla regolarità.
fab® Post fata resurgo

"Miser chi mal oprando si confida
ch'ognor star debba il maleficio occulto"
(L. Ariosto)

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2195
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#88 Messaggio da Andmart » gio 07 feb 2019 14:53

Leggermente OT, ma nel leggere il dibattito EMU vs Carrozze mi è venuta in mente una cosa...

La prima cosa che mi ha colpito quando sono stato in Svizzera è che usano EMU+carrozze e tagliano la testa al toro.

Lo fanno in grande stile sulle Rhb dove trovi un Allegra che si porta appresso anche 8 carrozze. Lo faceva più mestamente anche sulla Vigezzina, dove dietro ad un panoramico mandavano anche una o due carrozze. Poi su quest'ultima rete dal 2016 questa pratica è stata abilita per una decisione (legata a questioni normative e di sicurezza) da parte della parte italiana della linea.

fab
**
**
Messaggi: 8885
Iscritto il: ven 02 dic 2005 17:58
Località: Milano - Sori (GE)

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#89 Messaggio da fab » gio 07 feb 2019 14:56

A Casella non si fa più?
fab® Post fata resurgo

"Miser chi mal oprando si confida
ch'ognor star debba il maleficio occulto"
(L. Ariosto)

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2195
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: E.464 per gli Intercity siciliani | Del 04/02/19

#90 Messaggio da Andmart » gio 07 feb 2019 14:57

Certo che si fa, ma quelle della Casella sono elettromotrici tradizionali (dotate di intercomunicante verso le vetture) e non EMU.

EMU per me è un elettrotreno. E DMU non è una 668/663 (altrimenti si fa anche con quelle).

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti