Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

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Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#1 Messaggio da Ferrovie.it » mar 08 mag 2018 10:05

Trenitalia: in gara la manutenzione della climatizzazione di bordo

ROMA - In vista dell'estate Trenitalia si prepara ad affrontare i mesi più caldi dell'anno (e non solo quelli) a bordo dei propri treni. L'operatore del Gruppo FS ha...
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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#2 Messaggio da sr » mar 08 mag 2018 11:14

Si, ma ... per l'anno prossimo. :roll:
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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#3 Messaggio da E412 » mar 08 mag 2018 11:35

Abbi fede! Per novembre saranno pronti! :twisted:

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#4 Messaggio da fra955 » mar 08 mag 2018 11:59

Naturalmente a novembre saranno pronti solo per la parte condizionamento, per la parte riscaldamento a maggio 2019
:wall:

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#5 Messaggio da E412 » mar 08 mag 2018 12:43

Ovviamente, ma basta trasferire tutto in Australia e magicamente tutto funzionerà (*)! :lol: :lol:
Scherzi a parte, dovrebbe essere la prosecuzione (o nuova stipula) di contratti di questo tipo già in essere, quindi si spera che per l'estate 2018 si siano già mossi. Si spera... :roll:

(*): in realtà no, perchè le poco specifiche di progetto non prevedono che l'impianto possa operare a temperature maggiori di 30 °C, ma questa è un'altra storia :mrgreen:

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#6 Messaggio da dedorex1 » mar 08 mag 2018 12:53

Negli anni passati, le regioni in oggetto hanno avuto problemi simili a quelli riscontrati in Lombardia?
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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#7 Messaggio da sr » mar 08 mag 2018 12:57

Il fatto è che si parla di gara. Ora della presentazione delle offerte, l'apertura delle buste, l'assegnamento e i ricorsi, mi sa che veramente si va al prossimo anno.
Se invece ce la fanno per l'autunno .... periodo di garanzia 6 mesi, ed il gioco è fatto! :mrgreen:
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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#8 Messaggio da Andrea-PV » mar 08 mag 2018 17:59

A meno di una gara flash come quella di FSE, penso sia davvero una gara in vista dell'anno prossimo...

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#9 Messaggio da ESCity81 » ven 11 mag 2018 8:45

sr ha scritto:
mar 08 mag 2018 12:57
Il fatto è che si parla di gara. Ora della presentazione delle offerte, l'apertura delle buste, l'assegnamento e i ricorsi, mi sa che veramente si va al prossimo anno.
Se invece ce la fanno per l'autunno .... periodo di garanzia 6 mesi, ed il gioco è fatto! :mrgreen:
Sì, ma bisogna capire se la gara è stata bandita prima o dopo la scadenza del vecchio contratto.

Nel primo caso, si sarebbero mossi per tempo e l'anno corrente sarebbe comunque coperto.
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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#10 Messaggio da Daviboz » mer 16 mag 2018 9:36

[...] condizionamento dell'aria (che assolve anche alla funzione di riscaldamento nei mesi invernali)
Questo resta il problema fondamentale. Che spiega come mai nei mesi invernali sui nuovi treni ci sia spesso freddo (o qualche volta troppo caldo).

Lavoro in un ufficio dove c'è un impianto simile e da anni i tecnici, nonostanti ripetuti e continui interventi, non riescono a garantire una temperatura idonea. Il problema dell'aria forzata è che basta un grado in più per sentirsi mancare l'aria e uno in meno per sentire una fastidiosa sensazione di freddo.

Senza contare poi il fatto che il calore va per sua natura verso l'alto.

E in ogni caso questo tipo di riscaldamento non è adatto a climi freddi come quelli del Nord Italia o delle zone apenniniche, se non per le mezze stagioni. Bisognerebbe che fosse integrato con i tradizionali sistemi di riscaldamento posti sul pavimento accanto ai sedili. In altri paesi europei funziona ancora così anche sui treni nuovi.

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#11 Messaggio da E412 » mer 16 mag 2018 9:38

Il Coradia ha le scaldiglie (che scaldano davvero troppo).

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#12 Messaggio da paolo656 » mer 16 mag 2018 20:43

Daviboz: no. Non è come dici.

Scusa se mi permetto di insistere, ma non dico per sentito dire. E parlo di impianti civili, non ferroviari.



Hai mescolato una serie di concetti che però nulla hanno a che vedere con la situazione reale tecnica dei sistemi di riscaldamento.

Intanto tecnicamente un sistema definito ad aria non è quello che trovi sui treni ma piuttosto sono sistemi che sono dotati di una Centrale di Trattamento Aria (CTA) posta a servizio di un determinato volume. Sui treni tipicamente trovi apparati che scaldano l'aria localmente o quasi, salvo impianti particolari, comunque non assimilabili a volumi gestiti con CTA. Non entro nel merito tecnico, rischierei di fare un trattato. Ma posso approfondire in modo dettagliato alcuni punti che magari ti o vi interessano.

I problemi relativi al tuo ufficio, che non conosco e che quindi posso solo intuire, non sono certo per il --tipo-- di impianto ma per il progetto e/o per il come è stato realizzato. Non è vero che avere un impianto ad aria (ma poi, ad aria, a tutt'aria, a aria primaria ovvero: con una CTA, con l'integrazione di macchine interne, con aria di rinnovo e poi il carico gestito della macchine interne?) è limitativo, anzi per gli uffici è la soluzione migliore, con le declinazioni indicate tra parentesi e che sono funzione del tipo di volume generale da gestire. Sono gli impianti più rapidi nelle risposte, sono gli impianti che garantiscono rinnovo di aria, sono impianti poco delicati.

Ho impianti disseminati in Lombardia e in centro Siberia che da anni funzionano bene, tanto è vero che abbiamo un tasso di "clienti recidivi" in ambito aziendale molto alto, prossimo al 90%. Però se vuoi una buona ciambella devi lavorare bene la pasta, non è sufficiente andare al supermercato e prendere quelle congelate.......anche se costa molto meno.

Ci sono norme sulla velocità dell'aria, sulla gestione dei rinnovi, sui gradienti termici, sulla temperatura di mandata. Soprattutto c'è la conoscenza del problema, che fa in modo che non si caschi in errori tipici. IL fatto che il calore tenda a permanere in alto lo si risolve forzando la circolazione mettendo griglie contrapposte oppure, come fanno gli Austriaci, usando dislocatori da pavimento per la mandata e riprendendo dal soffitto. Tutto qui, non serve inventarsi niente, solo copiare bene, lo dico sempre.

Passiamo alla regolazione? eh, questo è un tema fondamentale. La miglior macchina non regolata non porta a risultati. Posizionamento dei sensori, logiche, valvole, inverter sui ventilatori.....avanti con la fantasia. Siamo nel 2018, diamo spazio alla tecnologia attuale, non a quella di mio buon nonno CT, che però è morto ormai da tanto tempo. E con lui, anche certi approcci andrebbero messi in pensione.

Se parliamo di treni, da me l'approccio è molto semplice. Diffusione mediante tubi alettati a pavimento per il riscaldamento, diffusione mediante soffitto microforato per il condizionamento. Però ci sono spazi e temperature (-45 +42) di progetto che non sono quelli italici, pertanto è ovvio che siano diversi. Ho trovato impianti impeccabili sui treni italiani (comfort con regolazione in scompartimento), impianti nati molto bene (MD per il riscaldamento), impianti perfetti (GC) e....beh, ho appena tolto il casco colorato in blu che distingue il direttore lavori, meglio se vado a nanna e magari vediamo un'altra volta quel e..... :)

Però se ci son domande....io son qui

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Re: Trenitalia: in gara la manutenzione della... | Del 08/05/18

#13 Messaggio da Daviboz » ven 18 mag 2018 11:59

paolo656 ha scritto:
mer 16 mag 2018 20:43
Hai mescolato una serie di concetti che però nulla hanno a che vedere con la situazione reale tecnica dei sistemi di riscaldamento.
Ti ringrazio per le dettagliate spiegazioni. Vorrei precisare, però, che non era mia intenzione entrare in questioni tecniche sui vari sistemi (che non conosco) ma unicamente fare riferimento a una situazione esperenziale che mi sembra evidente e sotto gli occhi di tutti, ossia il fatto che nei treni di nuova generazione in cui il riscaldamento è affidato al medesimo sistema che si occupa anche del condizionamento si ha spesso e volentieri una sensazione di freddo. E non lo dico io, che posso avere le mie preferenze, ma il fatto oggettivo che mediamente nei mesi invernali le frecce sono piene di persone con la giacca infilata o tirata addosso a mo' di coperta, una scena che una volta non capitava mai di vedere.

paolo656 ha scritto:
mer 16 mag 2018 20:43
I problemi relativi al tuo ufficio, che non conosco e che quindi posso solo intuire, non sono certo per il --tipo-- di impianto ma per il progetto e/o per il come è stato realizzato. Non è vero che avere un impianto ad aria (ma poi, ad aria, a tutt'aria, a aria primaria ovvero: con una CTA, con l'integrazione di macchine interne, con aria di rinnovo e poi il carico gestito della macchine interne?) è limitativo, anzi per gli uffici è la soluzione migliore, con le declinazioni indicate tra parentesi e che sono funzione del tipo di volume generale da gestire. Sono gli impianti più rapidi nelle risposte, sono gli impianti che garantiscono rinnovo di aria, sono impianti poco delicati.
Il paragone col mio ufficio non l'ho fatto, anche qui, sul piano tecnico, ma sempre su quello esperienziale. Noi abbiamo un impianto ad aria forzata, che quindi raffredda d'estate e scalda d'inverno buttando dentro aria presa dall'esterno ed eventualmente trattata, con l'eccezione delle mezze stagioni.

Il problema fondamentale di un impianto che butta aria a una certa velocità è molto semplice: se è vero che in un ambiente a 20-22 gradi riscaldato con sistemi tradizionali si sta bene, è altrettanto vero che la maggior parte delle persone sente disagio a trovarsi sotto una corrente d'aria a quelle stesse temperature. Il fatto poi è che basta riscaldare l'aria a qualche grado in più e subito molti avvertono una sensazione di caldo eccessivo. Questo ci hanno spiegato i tecnici del nostro impianto e questo mi sembra che confermi quanto io sostenevo, sul piano esperenziale, a proposito di questo tipo di impianti. Poi, ciò detto, come dici tu nel nostro caso ci saranno senz'altro problemi di regolazione, che in effetti si fanno sentire soprattutto nelle mezze stagioni o quando ci sono cambiamenti repentini di temperatura all'esterno. Ma questo è quanto succede normalmente anche sui treni. Penso in particolare al fatto che nelle mezze stagioni, quando magari durante il giorno col sole fa già caldo ragion per cui si accende il condizionatore, poi inevitabilmente al mattino presto e alla sera si gela.

paolo656 ha scritto:
mer 16 mag 2018 20:43
Se parliamo di treni, da me l'approccio è molto semplice. Diffusione mediante tubi alettati a pavimento per il riscaldamento, diffusione mediante soffitto microforato per il condizionamento. Però ci sono spazi e temperature (-45 +42) di progetto che non sono quelli italici, pertanto è ovvio che siano diversi. Ho trovato impianti impeccabili sui treni italiani (comfort con regolazione in scompartimento), impianti nati molto bene (MD per il riscaldamento), impianti perfetti (GC) e....
Qui sono assolutamente d'accordo con te. Ma il problema che dicevo io è proprio quello, ossia che su certi treni, vedi i Vivalto, i tubi a pavimento per il riscaldamento non ci sono o se ci sono non vengono mai utilizzati. D'accordo anche per la questione del soffitto microforato: sul Frecciarossa 1000 dove ho notato diffusori di questo tipo si sta decisamente meglio perché non si ha mai la sensazione di avere un getto d'aria addosso. E d'accordo infine anche sul riscaldamento delle MD e sugli impianti delle GC. Quest'ultime rimangono, a mio avviso, le vetture migliori mai comparse sulla nostra rete anche (ma non solo) per l'impianto di climatizzazione.

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