Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#16 Messaggio da simplon » gio 02 giu 2016 23:25

Il Brennero scatenerà una discussione a non finire, perché è vero che il tunnel di base sarà lungo circa 55 km, ma considerando anche l'interconnessione tutta in galleria con la circonvallazione di Innsbruck si arriva a 62-63 km. Naturalmente questo fatto non metterà tutti d'accordo perché i punti di vista possono essere relativi.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#17 Messaggio da UluruMS » ven 03 giu 2016 1:15

E comunque la contabilità confederale dice che sono 10,9G per il GBT. I 21,5 da che fonte vengono?
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#18 Messaggio da Cinghiale » ven 03 giu 2016 7:37

Probabilmente, la cifra più alta si riferisce al progetto Alp Transit completo, compresi i lavori sotto il Monte Ceneri.
Circa le lunghezze delle gallerie, da tabella sul sito ufficiale, al Brennero, partendo dal portale Sud, a Franzensfeste, le distanze sono 55 km al portale Nord di Innsbruck, 64 a quello di Tulfes: in pratica, abbiamo un traforo di 64 km con svincolo intermedio a 55; in pratica, una tangenziale per il nodo di Innsbruck.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#19 Messaggio da luca295 » ven 03 giu 2016 11:05

In pratica i treni merci si faranno 64 km di galleria ...

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#20 Messaggio da simplon » ven 03 giu 2016 19:22

Certo, tutti i treni merci passanti che non interessano Innsbruck.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#21 Messaggio da luca295 » ven 03 giu 2016 20:31

Piu o meno tutti quelli che salgono al brennero....

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#22 Messaggio da simplon » ven 03 giu 2016 20:59

Fonte DATEC
Costo stimato nel 2010 per tutte le opere della Neat: 18,7 miliardi di franchi.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#23 Messaggio da simplon » ven 10 giu 2016 15:41

In controtendenza con l’entusiasmo con cui si è arrivati all’inaugurazione del S.Gottardo e al trionfalismo anche nostrano, alcuni operatori mettono in luce, come il Gottardo in realtà possa addirittura rappresentare una minaccia per i porti e i nuovi tunnel alpini in generale sono un rischio per l’Italia. Invece di favorire i porti italiani, rendono più veloci e competitivi i collegamenti a favore di Rotterdam e company. Mentre noi siamo alle prese con le lungaggini del terzo valico. E guarda caso tutti gli ultimi treni intermodali sono proprio verso Rotterdam piuttosto che Duisburg e mai viceversa.
A suonare la sveglia in una dichiarazione a Milano Finanza, sono stati gli operatori portuali spezzini raggruppati nell’associazione La Spezia Port Service che ha lanciato un grido d’allarme sul temuto effetto aspirapolvere. «Queste gallerie transalpine rischiano di funzionare per il traffico delle merci solo in una direzione che è quella verso il Nord, collegando i grandi porti del Northern Range a un’area di influenza sempre più estesa che già oggi comprende gran parte della pianura Padana piemontese e lombarda», dice Alessandro Laghezza, presidente degli spedizionieri spezzini. «È necessario dire la verità: il Gottardo oggi, il Brennero domani (e i nove anni che ci separano dalla sua entrata in servizio nel 2025 volano) potrebbero determinare una marcata dipendenza del sistema produttivo del Nord Italia da sistemi logistici e portuali a mille km di distanza. Già oggi dalla Svizzera, che tanto si è impegnata nella realizzazione del più importante asse ferroviario europeo, non arriva un grammo di merce da e per i porti liguri. In compenso si è consolidato un flusso costante di treni che dagli interporti piemontesi e lombardi raggiungono il Mare del Nord con merci italiane».
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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#24 Messaggio da ssb » ven 10 giu 2016 17:29

ma le merci che vanno/arrivano ai porti del nord o in Italia sono le stesse? Dove vanno? Non ci sono differenze logistiche a livello "marittimo"? Abbiate pazienza ma sono un pesce fuor d'acqua in questo campo...

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#25 Messaggio da luca295 » sab 11 giu 2016 2:33

@ Simplon. Il traforo del gottardo nonnrende piu competitiva la ferrovia rispetto ai porti italiani . Per bene che vada lo sfruttamento della massima capacita' di trasporto che permetteranno ( non da subito) data da sagoma, modulo, pendenza puo' abbatter eil costo del trasporto ferroviario del 10%se va bene. Chiaramente tra fare 1000 km per arrivare a Rotterdam piuttosro che 200 per arrivare in un porto italiano, il 10% di abbattimento di costo della prima relazuine incide quasi nulla dulla differenza di costo del vettore ferroviario.
I tunnel transalpjni seervono molto di piu per superare le criticita' legate alla capacita' dei valichi - intesa come tonkm abnue trasportabili . Il gottardo con 15-17 Mtonkm annue e' da anni vivino alla saturazione. Il brennero non molto lontano. Pertanto una politica di rimodalizzaizone non puo' che passare per un aumento di capacita' infrastrutturale ottenuto con linee che permettono anche maggiori efficienze.

Il vero nemico dei porti italiani sono i porti stessi, non certo la mancanza del 3V .... i nostri porti hanno mediamente costi troppo elevati per la movimentazione nave-ferro e soffrono piu o meno gravi carenze logistiche.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#26 Messaggio da Nicola » sab 11 giu 2016 11:21

Invece secondo me hanno ragione di preoccuparsi, perche vengono spedite molte merci verso il mare del nord anche se dirette in medio oriente o ad oriente perche i porti italiani non riescono a soddisfare la domanda (per ragioni diverse).
Alla fine stanno solo sollecitando il governo a mantenere le promesse di investimenti per il trasporto intermodale attraverso i porti italiani e per uno sviluppo accellerato delle infrastrutture necessarie.

@295 proprio per le ragioni che scrivi una riduzione dei costi, anche se solo del 10%, potrebbe invece essere un ulteriore ragione per rinunciare a spedire attraverso i porti del mediterraneo.
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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#27 Messaggio da Dispolok » sab 11 giu 2016 11:59

luca295 ha scritto: Il vero nemico dei porti italiani sono i porti stessi, non certo la mancanza del 3V .... i nostri porti hanno mediamente costi troppo elevati per la movimentazione nave-ferro e soffrono piu o meno gravi carenze logistiche.
Concordo. Le preoccupazioni espresse dagli operatori portuali saranno vere e legittime ma indicano chiaramente la paura di andare a competere con i porti del Nord.

Il tema però mi fa venire in mente un altro problema che da sempre è il cruccio di chi organizza trasporti (non importa su quale mezzo) e cioè la sconvenienza di far viaggiare un ritorno vuoto. Mi piacerebbe sapere se già oggi c'è uno squilibrio e se il nuovo tunnel del Gottardo ha un effetto neutro o no rispetto a tale parametro.
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Re: RE: Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#28 Messaggio da luca295 » sab 11 giu 2016 13:06

Nicola ha scritto:.

@295 proprio per le ragioni che scrivi una riduzione dei costi, anche se solo del 10%, potrebbe invece essere un ulteriore ragione per rinunciare a spedire attraverso i porti del mediterraneo.
Provo a scriverlo in numeri. Poniamo che in costo ragionevole per il solo trasporto sia nell'ordine di grandezza di circa 3 centesimi a tonkm ( pari ad un costo di produzione di 15 € a km e 500 ton medie di carico. Si consideri che i ritorni a vuoto o non altrettanto carichi influiscono in questo parametro) . 1000 km sono 30€ a tonnellata, 200 km sono 6€ a tonnellata.
Diciamo pure che il tramsito transalpino via valico ( allungo percorrenza, doppia trazione ecc ) faccia costare il doppio detta tratta : 6 € in piu a ton.
Diciamo che l'apertura del tunnel possa consentire un abbattimento di detto costo, e che magari modulo e sagoma facciano abbattere ulteriormente di un 10% i costi. Andiamo da 36 a 27 € a km , che e' un bel 25% in meno, ma che rimane sempre piu di quattro volte superiore al vettore per il vicino porto italiano.

Quindi tale paura e' del tutto infondata. Sulla competivita' del vettore ferro il Gbt influisce solo in senso contrario, i porti italiani diventano " meno svantaggiati" rispetto a quelli del nord per le regioni centrali d'europa .

Il problema e' che il costo del trasporto non e' costituito solo , e forse neanche prevalentemente , dal vettore di per se, ma dalla movimentazione delle merci nei porti stessi e dal supporto logistico ( doppiamente importante per importazioni/esportazioni extraue ).
In questo in nostri porti si legge essere notevolmente in ritardo in entrambi gli aspetti.
Tra l'altro, per esempio, a ravenna e' partito un grosso programma di sviluppo della logistica retroportuale ( che significa per esempio moltiplicare i porti franchi alle spalle dei porti : il cliente si trova a poter gestire le pratiche di importazione piu vicino alla propria sede ) - che pero' sta dunzionando solo sul vettore gomma perche' quello ferroviario ha costi troppo elevsti di movimentazione ( quindi non legati al vettore di per se, ma alla logistica dentro il porto e negli interporti di riferimento ) .

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#29 Messaggio da Cinghiale » sab 11 giu 2016 14:38

Dispolok ha scritto:(omissis) ... competere con i porti del Nord ... (omissis)
Competizione assolutamente priva di senso: è assurdo dover circumnavigare l'Europa o, forse, anche l'Africa, a seconda dei casi, per andare dalla Germania meridionale all'Oceano Indiano.

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Re: Inaugurata la Galleria di base del San... | Del 01/06/16

#30 Messaggio da tof63 » sab 11 giu 2016 15:57

Non è detto. Un container carico da 40 piedi pesa mediamente da 20 a 30 tonnellate.
Una nave portacontainer da 100.000 tonnellate ne può trasportare 4.000 (o 8.000 di quelli da 20 piedi).
Quanti container può trasportare un treno? 50? magari 60 o 70? non certo di più.
Se il carico di una siffatta nave in viaggio dalla Cina verso l'Europa è destinato per il 40% alla Germania, per il 30% alla Francia, per il 20% all'Italia e per il 10% all'Olanda, potrebbe essere conveniente scaricare tutto in un porto tedesco e portare le merci in Italia non 7 o 8 treni, piuttosto che non scaricare la nave a Genova e portare i container al nord con parecchie decine di treni.
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