Metropolitana di Parigi

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Re: Metropolitana di Parigi

#31 Messaggio da gbelogi » mer 05 nov 2014 18:56

In origine le ruote di gomma avevano il vantaggio di una maggiore accelerazione e della capacità di pendenze superiori, ma ora gli esperti mi confermeranno che l'elettronica ha colmato del tutto il divario tra ruota di ferro e ruota di gomma.

D'altrone a Parigi le linee in gomma sono una minoranza, se non mi sbaglio.
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Re: Metropolitana di Parigi

#32 Messaggio da Lirex » gio 06 nov 2014 16:24

paolo656 ha scritto:Che io sappia, per ridurre drasticamente le vibrazioni trasmesse alle strutture/abitazioni sovrastanti.
In realtà sono più dannose le vibrazioni a bassa frequenza generate dagli pneumatici che non quelle ad alta frequenza delle ruote ferroviarie, che fanno solo rumore ma passano indisturbate negli edifici.
Fu proprio durante i lavori di riconversione della linea 6 che si scoprì questo effetto e ciò fu una delle cause per cui la conversione prevista per tutte le linee fu fermata.
E comunque, d' estate, il profumino di gomma brociata che esala dalle banchine è qualcosa di imperdibile... tipicamente parigino come le musichette con la fisarmonica.

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Re: Metropolitana di Parigi

#33 Messaggio da ricc404 » gio 06 nov 2014 16:35

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Re: Metropolitana di Parigi

#34 Messaggio da Ae 4/7 » gio 06 nov 2014 20:22

gbelogi ha scritto:In origine le ruote di gomma avevano il vantaggio di una maggiore accelerazione e della capacità di pendenze superiori, ma ora gli esperti mi confermeranno che l'elettronica ha colmato del tutto il divario tra ruota di ferro e ruota di gomma.
A Parigi forse; ma nel caso di altre realizzazioni "gommate" mi sa che l'unica alternativa sarebbe, elettronica o no, la cremagliera... ::-?:
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Re: Metropolitana di Parigi

#35 Messaggio da gbelogi » gio 06 nov 2014 22:43

Lirex ha scritto:
paolo656 ha scritto:Che io sappia, per ridurre drasticamente le vibrazioni trasmesse alle strutture/abitazioni sovrastanti.
In realtà sono più dannose le vibrazioni a bassa frequenza generate dagli pneumatici che non quelle ad alta frequenza delle ruote ferroviarie, che fanno solo rumore ma passano indisturbate negli edifici.
Fu proprio durante i lavori di riconversione della linea 6 che si scoprì questo effetto e ciò fu una delle cause per cui la conversione prevista per tutte le linee fu fermata.

E comunque, d' estate, il profumino di gomma brociata che esala dalle banchine è qualcosa di imperdibile... tipicamente parigino come le musichette con la fisarmonica.

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Re: Metropolitana di Parigi

#36 Messaggio da luca295 » ven 07 nov 2014 0:38

Poco ma sicuro. I danni da transito da bus sono oramai evidenti.

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Re: Metropolitana di Parigi

#37 Messaggio da Freccia della Laguna » ven 07 nov 2014 7:04

La Lohr deve avere degli addetti vendita particolarmente convincenti, almeno dalle mie parti... :megaball:: :wall:
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Re: Metropolitana di Parigi

#38 Messaggio da E412 » ven 07 nov 2014 10:05

Non che ci voglia molto, in Italia. Di fronte all'ipotesi di un tram anche un Cammello a gobbe rovesce e propulsione azimutale viene considerato preferibile :wall: :wall:

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Re: Metropolitana di Parigi

#39 Messaggio da paolo656 » ven 07 nov 2014 11:59

Sul discorso vibrazioni-rumore-effetti il discorso va assolutamente ampliato.

Intanto se volete vedere come realmente funziona il sistema, leggete per esempio questo pdf

http://www.cityrailways.it/storage/pdf/ ... matici.pdf


Nel pdf, indipendentemente dal taglio dell'autore (e per me resta inguardabile, ma non e' questo il discorso adesso), si trovano importanti spunti.

E alcune note fondamentali, altrimenti non ci capiamo.


I fenomeni negativi riscontrati in strutture civili di tipo storico, in alcuni casi evidenti, sono innegabili ma dovuti all'accidentalita' del fondo, per lo piu'. Fondo accidentato --> la gomma urta il "bordo" del punto accidentato --> il terreno trasmette la vibrazione. Se il fondo fosse magari esteticamente meno bello ma perfettamente liscio, pur con la rugosita' necessaria, gli effetti sarebbero assolutamente differenti. Vi sono poi vibrazioni di frequenza totalmente differente legate al fenomeno comunque ondulatorio del mezzo, legato anche al tipo di sospensioni e altro.



Ogni struttura, oggetto, oltre a avere frequenze proprie di risonanza o di modi di vibrare (per i ponti sono evidenti e gli effetti sono macroscopici) hanno anche frequenze con maggior effetto di "aggressione" alla struttura stessa. Senza dubbio le vibrazioni di bassa frequenza sono quelle piu' deleterie per gli edifici storici. Ecco dunque la scelta di provare (forse legata anche a altre questioni) un diverso appoggio. Molto meno efficiente, piu' delicato, (inguardabile) e macchinoso.

Per questo vi consiglio di leggere il seguente documento http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4187,d.ZWU

Se provaste a vivere sopra una metropolitana o vicino a a una ferrovia sentireste chiaramente il pavimento o il tavolo vibrare al passaggio. Ci ho vissuto qui per alcuni mesi al quarto piano. Ecco l'idea di provare un nuovo tipo di appoggio, evidentemente rivelatasi non vincente.


Per ridurre vibrazioni e rumore si e' lavorato sull'appoggio molto piu' classico ferro-ferro. In ambito ruote si e' lavorato su strutture non piene e in ambito appoggio della rotaia in molti modi, da differenti traverse (le stanno provando qui) a "massicciate" con strati appositi. Direi che nulla e' definito, ci si sta lavorando...

IL mondo delle vibrazioni e' ampio e per qualcuno interessante, personalmente l'ho il piu' possibile evitato.....

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Re: Metropolitana di Parigi

#40 Messaggio da luca295 » ven 07 nov 2014 12:15

Le vibrazioni " deleterie" sono quelle,create dal,contatto ruota- fondo o ruota-binario.
Diciamo che a parita' di planarita' di fondo ( gia difficilmente ottenibile se non con una rotaia- da cui i mezzi ferroviari gommati), la vibrazione ha frequenze caratteristiche in funzione della,rigidita' della ruota e del,carico su esso gravante. I penumatici associati agli elevati carichi dei mezzi pubblici ( anche bus) producono inevitabilmente ( e' la stessa deformazione dell'impronta a terra a produrla) vibrazioni a frequenze medio-basse ( diciamo tra 10 e 30 hz) che sono fortemente deleterie per le strutture e soprattutto molto poco filtrabili.
Le ruote di acciaio du binario,di acciaio presentano frequenze molto piu elevate, e strutturalmente facili da filtrare, oltreché meno pericolose.

Lo " svantaggio " della rotaia e' l'abuso di pose " rigide" che filtrano poco e niente. Ma questo e' un difetto della realizzazione.
Viceversa a pari realizzazione la differenza e' lampante. Basta sentire passare un translohr e un tram au sede " moderna" e ascoltare le vibrazioni con i piedi.

Le vibrazioni non c'entrano invece con le sospensioni. Nel senso che le,vibrazioni tipicamente associate alle,sospensioni sono di frequenza piu bassa, tra 1 e 10 Hz, e sostanzialmente piu o memo smorzate.
Lo smorzamento tra l'altro oltre una certa frequenza ( tipicamente molto bassa, e' un parametri,costruttivo della,sospensione stessa) agisce da filtro.

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Re: Metropolitana di Parigi

#41 Messaggio da paolo656 » ven 07 nov 2014 12:25

Beh, diciamo che l'oscillazione del mezzo trasmette vibrazioni a bassissima frequenza, parlavo di quello, e dipende da come vengono "assorbite" dalle sospensioni.

Discorso molto piu' interessante del binario: proprio un appoggio su semitraverse realizzate in materiale composito con l'obbiettivo di smorzare le vibrazioni e' in prova qui. Stanno sostituendo su alcune linee l'appoggio, lavori lenti e in fase di esecuzione. Non ho alcun riscontro concreto del risultato ottenuto, ma da una linea l'hanno estesa a una seconda, con appoggi che mi paiono ancora piu' "complessi".

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Re: Metropolitana di Parigi

#42 Messaggio da luca295 » ven 07 nov 2014 12:58

Appunto, Paolo: quelle oscillazioni sono perlopiù filtrate dalle sospensioni - e smorzate. Questo, unito alla bassissima frequenza, le rende relativamente innocue.

Il problema delle vibrazioni trasmesse dal binario e' particolarmente sentito per i tram , seppur leggeri. Infatti ovunque si stanno utilizzando fondi " filtranti".

Sarebbe interessante avere qualche approfondimento!

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Re: Metropolitana di Parigi

#43 Messaggio da paolo656 » ven 07 nov 2014 13:11

Nel primo pdf vi sono alcune soluzioni ferro-ferro proposte, ma sono sulla carta.

Per il discorso semitraversa invece posso provare, ma e' un tentativo, a raccogliere informazioni. La prossima settimana c'e' una fiera della tecnolgia del trasporto urbano su ferro, se riesco ci vado e vedo se trovo qualcosa. Proprio mirata a sistemi "innovativi", le virgolette perche' poi dipende da quel che effettivmente espongono....

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Re: Metropolitana di Parigi

#44 Messaggio da luca295 » ven 07 nov 2014 13:21

Grazie

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