[ MILANO ] MM Linea 2

Il forum sulle metropolitane.

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#991 Messaggio da E412 » gio 10 mag 2018 11:04

Con tutto ancora da assegnare e quella lunghezza? Naaaaah :wink:
L'unica speranza è che attivino prima la tratta centrale...ma quanto ci risparmierebbero? Un anno? L'importate, comunque, è che partano in fretta.

Piuttosto, se adesso hanno 60 treni, ne dismettono 15 e ne acquistano 12, come faranno a metterne 60 in linea? ::-?: ::-?:

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#992 Messaggio da simplon » gio 10 mag 2018 13:59

Forse faranno una nuova gara da qui al 2024.

s.
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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#993 Messaggio da dedorex1 » gio 10 mag 2018 14:16

o devono ancora arrivare nuovi treni
Dopo la 2 mi sa che ci sarà un discreto intervallo senza particolari interventi prima di dover intervenire sulla 3
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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#994 Messaggio da E412 » gio 10 mag 2018 14:54

Tecnicamente penso di si.
Magari però sui treni, visto che la 3 non ha ricevuto i Leonardo.

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#995 Messaggio da re2104 » gio 10 mag 2018 16:55

Alla 3 non servono i Leonardo, visto che quelli originali sono ancora giovani; anzi, i Leonardo, ora sarebbero di troppo e verrebbero sottoutilizzati, secondo me. Sulla 2, adesso rimangono: il complesso con le motrici 420- 450-451, tutta la serie Fiat del 1985 e qualcosa del 1989-1992, anche se alcune UdT di questo lotto sono accantonate: sembra essercene uno accantonato in asta ad Assago Forum di quest'ultima serie, mentre in giro è più facile vedere le UdT del 1985 che non quelle del lotto 1989-1992.

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#996 Messaggio da Lirex » gio 10 mag 2018 17:06

Presa oggi 456 fresca di revisione, interno sala da thè, porte silenziose ( sembrano quasi elettriche....), no-intercomunicanti, illuminazione brillante ( forse led ?)

Già mi immagino il nuovo sistema di segnalamento, diverso dagli altri quattro..... ( M1= Alstom Urbalis 300, M3: Siemens LZB700, M4: ASTS Driverless CBTC, M5: ASTS Driverless (a cdb).
Già con 5 linee forse sarebbe il caso di fare come Parigi e New York che hanno imposto un CBTC interoperabile ( a Parigi ci sono apparati ASTS, Alstom, Siemens che lavorano assieme) ma qui probabilmente, come è messa l' ATM adesso, non sanno neanche che esiste....

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#997 Messaggio da Aenigmaticus » gio 10 mag 2018 18:51

Ciao Lirex, apprezzo sempre i tuoi post, per la grande conoscenza e competenza che dimostri. Più che un quesito vorrei condividere una riflessione.... In ambito ferroviario, sia pure con fatica, si è arrivato all'ETCS/ERTMS, anche se a livello di software c'è ancora qualche lieve differenza tra nazione e nazione. A livello europeo non si è mai pensato ad un unico sistema di segnalamento per linee metropolitane?

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#998 Messaggio da Lirex » gio 10 mag 2018 21:00

Purtroppo sono due ambiti diversi, ERTMS/ETCS è nato per una convergenza di interessi tra l' Europa e le amministrazioni ferroviarie, che avevano bisogno di un sistema che favorisse i traffici internazionali e le industrie del settore, a cui faceva comodo mettere in comune parte delle spese per una ideazione di un sistema di segnalamento moderno e che avevano intravisto la possibilità che deventasse uno standard mondiale ( come successe al GSM). Per le metropolitane invece, il requisito dell' interoperabilità inizialmente non era un requisito importante. I moderni sistemi di controllo sono nati alla spicciolata generalmente per nuove linee sporadicamente in Europa, ma principalmente nei paesi in via di sviluppo Asiatici. Ogni industria ha preferito coltivare il suo orticello proponendo il proprio sitema ogniqualvolta una nuova linea veniva progettata. In tale situazione i gestori di tali linee, spesso nuovi e con una sola linea da gestire, prendevano il sistema che i progettisti chiavi in mano proponevano. Siccome il mercato è cresciuto enormemente, le industrie che disponevano di un sistema CBTC ( Alstom, Siemens, Thales, Bombardier, ASTS) hanno proceduto in ordine sparso con sistemi che piano piano si sono avvicinati nelle caratteristiche ( uso delle eurobalise, trasmissioni cellulari digitali commerciali ) restando sempre diversi tra di loro. Quando però i grandi gestori di metropolitane storiche (New York, Parigi) hanno cominciato a valutare la possibilità di svecchiare i loro sistemi ( train-stop meccanico a New York, PA135 a Parigi) e sulle cui reti i treni potevano essere usati su linee diverse hanno messo come requisito fondamentale la possibilità di adottare un sistema che avesse diversi produttori. A New York è stato adottato un sistema basato sul Siemens trainguard MT reso interoperabile con specifiche scritte dalla MTA (Metropolitan Transportation Agency), a Parigi, a parte il sistema Meteor della linea 14 e Ouragan per la linea 13, per le altre linee la RATP ha imposto una specifica di un sistema interoperabile denominato OCTYS ( Open Control of Trains, Interchangeable & Integrated System) a cui i vari produttori ( Siemens, Alstom , ASTS) si sono adeguati fornendo i SSB e SST interoperabili.
Tutto diventa un problema di forza contrattuale, le grandi reti si possono permettere di emettere specifiche e forzare i produttori a fornire sistemi interoperabili, i gestori di reti medie e piccole, che magari costruiscono/rinnovano una linea ogni 10 anni non hanno la forza per fare lo stesso e sono costretti a prendere quello che offre la gara di turno. Occorrerebbe che l' organismo preposto a livello internazionale , cioè l UITP, guidi un processo per la migrazione dei vari sistemi verso l' interoperabilità, ma pare che ciò non interessi.
E' una situazione similare a quanto è successo negli USA con il sistema PTC (positive train control) analogo all' ETCS: il sistema è nato non per l' interoperabilità dei treni, ma per migliorare le condizioni di sicurezza della marcia sulle linee. Occorre ricordare che solo la metà delle linee ferroviarie americane è segnalato, un terzo non è segnalato ( "dark territories" ) e il rimanente è parzialmente segnalato con autorizzazioni alla marcia date via radio. In questa situazione sono apparsi i primi PTC che si sovrapponevano ai sistemi esistenti assicurando il rispetto dei segnali e delle prescrizioni, che venivano progettati per le società ferroviarie proprietarie delle linee che lo richiedevano. Via via sono apparsi vari sistemi tutti diversi tra di loro fino a quando è apparsa la necessità di attrezzare i treni delle ferrovie locali che viaggiavano su binari di compagnie ferroviarie diverse e che avrebbero dovuto montare sistemi PTC multipli, solo allora l' ufficio federale per le ferrovie ha cominciato ad imporre sistemi che potessero essere interoperabili e solo a fatica, forse, ci si sta arrivando.
In definitiva, se non c'è qualcuno che impone , per le metropolitane ci vuole qualcuno a livello mondiale, sarà molto difficile arrivare ad un sistema unico

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#999 Messaggio da Aenigmaticus » lun 14 mag 2018 13:44

Grazie Lirex per il tuo post, chiarissimo ed esaustivo come sempre. Oltre a croniche mancanze di fondi e di strategie sul lungo periodo, aggiungerei che in Atm il problema non se lo sono mai posto perchè le varie linee non tendono a "prestarsi" tra loro i convogli.
Che io sappia sono nei primissimi anni '70, a causa di ritardi nelle consegne da parte dei costruttori, la M1 prestò alcuni convogli alla M2 (ricordo un paio di foto di un convoglio in livrea rossa, sfrecciare in via Palmanova).

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#1000 Messaggio da dedorex1 » lun 14 mag 2018 13:50

a parte il punto valido, soprattutto per M1 e M2-M3 che hanno tensioni diverse, aggiungerei inoltre che l'approccio di a finanza di progetto della 4 e della 5 fa si che per i prossimi 30 anni il segnalamento sia in mano ai consorzi (e la M4 non ha manco binari di interscambio.... :wall: )
Con un po' di attenzione probabilmente si poteva fare qualcosa di comunque interoperabile tra M1 e M2 e in futuro M3
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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#1001 Messaggio da trambvs » ven 13 lug 2018 9:34

non è stato aggiudicato il bando per gli "Interventi di sostituzione dell'impianto di trazione elettrica nella tratta centrale F.S. - Lanza della linea metropolitana M2"

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#1002 Messaggio da dedorex1 » lun 16 lug 2018 10:47

copio paro paro
«Da cenerentola a punta di diamante della rete metropolitana milanese. È il destino della linea 2, inaugurata ormai cinquant’anni fa, e a lungo forzata a mostrare tutto il peso dell’età, anche di fronte ai milioni di visitatori del semestre universale. Ora, invece, la «vecchia» verde è pronta a un poderoso lifting che la restituirà ringiovanita nell’infrastruttura, potenziata con quel sistema di segnalamento già installato sulla rossa, e con una flotta nuova di pacca. Atm ha appena lanciato il piano per cambiare faccia alla M2. Si lavorerà su più fronti. C’è il parco treni da rinnovare per mandare in soffitta quindici convogli vecchi in pratica quanto la linea, con tutti i problemi del caso: vagoni a compartimenti stagni e niente impianto di climatizzazione. C’è il servizio da migliorare, aumentando le frequenze, e di conseguenza i passeggeri. E serve intervenire sui binari, così come su alcune stazioni.

Il primo passo risale a una decina di giorni fa, quando Atm e Hitachi hanno firmato il contratto per l’acquisto di dodici «Leonardo» che si aggiungono ai sessanta già comprati: 107 metri di lunghezza, sei carrozze comunicanti, fino a 1.232 passeggeri, velocità massima di 90kh/h, impianto di climatizzazione estate/inverno, illuminazione a Led, pareti resistenti agli atti vandalici, predisposizione per il wi-fi, 25 per cento di minore consumo energetico. Valore del contratto: 87 milioni di euro. Per le prime consegna bisognerà attendere un anno: entreranno in servizio a partire dall’autunno del 2019. L’iniezione di nuovi treni sull’intera rete milanese si alza così a quota 72. Di questi 46 proprio sulla verde, dove già oggi sono in servizio 24 «Leonardo», contro i venti della rossa. Al termine dell’operazione, nella seconda metà del 2020, la M2 avrà la flotta più giovane tra le linee «storiche» (esclusa quindi la neonata lilla). L’età media passerà da dieci a cinque anni. «Proseguiamo la sostituzione dell’intera flotta di M2, che sarà completamente rinnovata — commenta il direttore generale di Atm, Arrigo Giana —. Non ci saranno più convogli di vecchia generazione e il comfort di viaggio sarà notevolmente migliorato. La verde oggi è la seconda linea di forza dopo la M1: con i suoi 40 km è la più lunga dell’intera rete e nel 2017 ha contato 113 milioni di passeggeri, con numeri in costante crescita».

È solo il primo passo. Perché con i nuovi mezzi si potrà finalmente installare il sistema di segnalamento, che ha bisogno di dialogare con i convogli per monitorarne constantemente il passaggio. Il cda dell’azienda di Foro Bonaparte, lunedì scorso, ha dato il via libera alle gare (compreso il restyling dell’armamento). Investimento totale di circa 130 milioni. Già messo alla prova sulla rossa dai tempi dell’Expo, la nuova tecnologia farà aumentare la frequenza dei treni dai 120-150, in alcuni casi 180 secondi, a soli 90. Che tradotto vuol dire passare da 40 a 52 mila viaggiatori l’ora. Il traguardo, però, verrà tagliato solo fra quattro anni. Il percorso è lungo: dopo la gara, un anno per la progettazione esecutiva e l’ok del Ministero dei Trasporti. E altri 24 mesi per la posa dei cavi e dell’apparato. Sarà un lavoro complesso, da completare senza mai interrompere il servizio. Le opere saranno eseguite solo di notte, nella piccola finestra di tempo che vede i tunnel sotterranei silenziosi. Nuova e vecchia tecnologia dovranno per un po’ convivere: per un anno si userà il vecchio sistema di giorno, il nuovo di notte per la sperimentazione prima del via libera definitivo. «Con i nuovi treni e il nuovo segnalamento, tra pochi anni sulla verde riusciremo ad offrire un servizio che consentirà di aumentare del 30 per cento i passeggeri», spiega Giana. Un incremento che si va inserire su un trend generale dell’intera rete in costante crescita. Il primo semestre del 2018 ha registrato un +5 per cento, pari a oltre nove milioni di persone in più transitate per i tornelli: da 181,2 milioni si è arrivati a 190,3 milioni. Un record negli 87 anni di storia di Atm.

L’ultimo fronte d’intervento sulla M2 coinvolge infine le stazioni. Anche qui c’è da metterci mano, in particolare al ramo che corre verso est sbucando in superficie. I cantieri sono già partiti con il rinnovo della rete elettrica tra Cascina Gobba e Gessate. Sul tratto Piola-Lambrate si interverrà con i lavori di impermeabilizzazione dei tunnel. E nelle fermate più esterne, da Cimiano alla doppia stazione di Cologno Monzese, i cantieri saranno più imponenti: alla ristrutturazione generale si aggiungerà l’eliminazione delle barriere architettoniche».
https://milano.corriere.it/notizie/c...4aefe0a3.shtml
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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#1003 Messaggio da E412 » lun 16 lug 2018 10:59

Quindi in soldoni resteranno solo Leonardo e Meneghino?

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#1004 Messaggio da Sharklet » lun 16 lug 2018 14:01

Sì perché i leonardo saranno 46, i meneghino 17, e il totale di 63 treni è in teoria più che sufficiente a coprire tutti i turni.
Mi sembra che in atm si siano posti di fronte al bivio: o installare il nuovo segnalamento sui vecchi catorci revampizzandoli, o installare il segnalamento sui vecchi catorci lasciandoli come sono. Considerando la prima non conveniente per il numero elevato di anni di servizio di questi treni, e la seconda perché spendere soldi per aggiornare materiale a fine vita pur lasciandolo inalterato a livello tecnico era ancora peggio, si è giustamente scelto di comprare nuovi treni :=D>:

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Re: [ MILANO ] MM Linea 2

#1005 Messaggio da E412 » lun 16 lug 2018 15:44

Quindi in sostanza sarà la 3 a rimanere con i treni originali, non comunicanti e privi di AC.

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