30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

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TEE68
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#316 Messaggio da TEE68 » mer 17 ott 2018 11:24

Tz, era questo uno dei TGV bloccati ? è un link di ottobre 2006 che funziona malissimo, trascrivo - male - il testo (visto che ancora le famigerate direttive UE copyright sui link non sono in vigore ...)

"Francia, in 800 bloccati sul Tgv
Guasto al treno ad alta velocit�

Ore di tensione sul Tgv, il treno ad alta velocit� che collega Perpignan, in Francia a Bruxelles. Il treno � rimasto bloccato per circa 7 ore a causa di un guasto ad una delle motrici e i circa 800 passeggeri sono praticamente rimasti prigionieri senza poter scendere. Secondo le persone a bordo, il caldo era soffocante e spesso � mancata la luce. I passeggeri sono poi potuti ripartire a bordo di un altro Tgv.

I vigili del fuoco dello Yonne non hanno tuttavia dovuto portare nessuno in ospedale. "Il medico dei vigili del fuoco � passato varie volte nei vagoni: non ci sono stato problemi - ha affermato un portavoce della Sncf - I passeggeri che volevano uscire per prendere aria sono stati autorizzati a farlo, accompagnati da un agente Sncf".

I passeggeri, distribuiti in due convogli, sono stati trasbordati in un altro treno, ma ci sono volute delle ore per compiere il trasbordo. "L'operazione ha richiesto tempo, di notte, perch� c'erano numerosi bambini e persone anziane, con molti bagagli. Inoltre, il treno era bloccato in piena campagna, in una curva e su un terreno dalla forte pendenza", ha precisato il portavoce della Sncf.

Sono stati mobilitati venticinque vigili del fuoco, oltre a gendarmi e una trentina di agenti della Sncf. Il nuovo Tgv ha fatto una sosta a Marne-la-Vall�e (Seine-et-Marne, est di Parigi) per fare rifornimento e arrivare a Bruxelles con circa sei ore di ritardo."

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#317 Messaggio da pietrotico » mer 17 ott 2018 12:33

Devi capire che per avere "il quadro reale della situazione" del nodo di Milano ci vuole parecchio. Quindi è ovvio che in caso di guasto al Bivio Trecca il RE per Bergamo possa fare 2 ore di ritardo.... cosiccome se si guasta un merci in uscita dal fascio segrate, ci possano essere ore di ritardo anche sul Re che va a Tirano

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#318 Messaggio da pietrotico » mer 17 ott 2018 12:39

Devi capire che per avere "il quadro reale della situazione" del nodo di Milano ci vuole parecchio. Quindi è ovvio che in caso di guasto al Bivio Trecca il RE per Bergamo possa fare 2 ore di ritardo.... cosiccome se si guasta un merci in uscita dal fascio segrate, ci possano essere ore di ritardo anche sul Re che va a Tirano.

Detto ciò a me piacerebbe sapere al di là delle battute più o meno sarcastiche, se esiste un protocollo di interventi in caso di situazioni di guasto con treni fermi in linea (così TZ non mi dirà che devo sapere quanti treni erano fermi nel nodo in quel momento).
Quali sono le priorità? Quali sono le cose da far subito? Quelle nel più breve tempo possibile, e quelle che si possono fare con maggiore tranquillità. Ecco, quello che a me sfugge è questo passaggio. L'idea di fondo, peraltro condivisa anche da addetti al settore, è che si vada a casaccio e che dipenda dalle capacità di agire di chi fisicamente si trova a gestire la singola situazione.
Al di la delle battute, è della massima importanza capire quanto tempo ci si metta per "avere un quadro reale della situazione". Perchè se il tempo di reazione difronte a un problema è da bradipi, allora è chiaro che tutto diventa ingestibile.....

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#319 Messaggio da gr 625-076 » mer 17 ott 2018 13:08

Mi sono convinto che quanto dice @Tz sia vero. La mentalità e l'operato in occasione di treni piantati ormai è questo. Vuoi per limiti infrastrutturali, vuoi perché rischiare qualcosa fuori da questi schemi porta (al Dm o chi per esso) più rischi che benefici, vuoi perché RFI da una parte e Ansf dall'altra hanno fatto di tutto per regolamentare come salvarsi le chiappe e non le persone, il risultato è che se qualcosa va storto (treno che si pianta in punto critico, investimento, PL rotto ecc) non è più importante agevolare le persone dentro un treno e portarle alla prima destinazione utile, ma evitare che questo porti grane a tutta la catena di comando che gestisce la situazione. La cosa è impeccabile da un punto di vista aziendale a tutela di chi ci lavora. È però inaccettabile per chi viene trasportato. Il risultato sarà che a furia di dilungare i tempi per fare tutte le operazioni in sicurezza (dei regolamenti interni, non necessariamente delle persone) , la gente si stancherà, abbandonerà i treni per esasperazione e prima o poi ci scapperà il morto.

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#320 Messaggio da E412 » mer 17 ott 2018 13:14

Che sia così per quei motivi è assolutamente vero e reale.
Però questo non lo rende giusto, nè lo rende l'unica possibilità. Solo, come sempre, la più comoda. E la più economica, sia perchè RFI gira frittate a suo favore e ad altrui sfavore come nemmeno uno chef stellato, sia perchè le famose penali in realtà sono relativamente modeste (per definizione: se una penale ti dissangua fai di tutto per evitarla, se invece la scegli come scelta più semplice e comoda vuol dire che non ti dissangua e puoi permettertela senza grandi problemi).

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#321 Messaggio da pietrotico » mer 17 ott 2018 13:22

Verosimile se tutto va bene e non succede nulla. Metti che qualcuno sta male e ci lascia le penne, o una donna incinta perde il bambino per un problema perchè i soccorsi non possono raggiungere per tempo un treno fermo magari da un'ora o più (e statisticamente prima o poi capiterà), dopo di che di sedie ne saltano....
Ed è una situazione diversa da un deragliamento, dove c'è un'emergenza conclamata:. Qui il problema era un merci fermo in una situazione da un punto di vista dell'incolumità fisica a rischio zero.......
Immagina se fosse accaduto sulla S9 ferma tra Greco e Lambrate: (come ci arrivi lì?, visto che la linea è in rilevato e in alcuni punti inaccessibile?)

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#322 Messaggio da Robert J Corcoran » mer 17 ott 2018 13:47

Ma è la IF che non ha chiesto la retrocessione, quindi è giusto che il treno sia rimasto fermo lì :mrgreen:


Raccontiamo un aneddoto interessante di quanto sia bacata la logica di RFI.
Qualche anno fa, il treno 2xxx chiede riserva in una stazione X dove non ha servizio viaggiatori, arrestandosi su un binario di transito provvisto solo di banchine di servizio con le prime tre vetture (su cinque). La stazione non ha treni che fermano regolarmente, ed è gestita in DCO dal DCO di Y.
Autunno, mentre si aspetta la locomotiva di soccorso si fa buio. Nel frattempo sul binario adiacente la circolazione ferroviaria continua con qualche rallentamento.

Appurato che i viaggiatori non potevano essere sbarcati per via dell'assenza di marciapiede e dei marciapiedi di servizio presenti sull'altro binario, la Sala Operativa chiede a RFI di far fermare un treno accanto al treno guasto per poter effettuare il trasbordo. RFI risponde con una pernacchia.
MA attenzione! Colpo di scena! Dopo TRE ORE E MEZZA dalla richiesta di riserva, siccome la locomotiva di soccorso non è ancora arrivata e i viaggiatori stanno iniziando a essere stufi, RFI autorizza il trasbordo.


Ovviamente è colpa della IF se il treno si è guastato. È colpa dell'altra IF se la locomotiva di soccorso non è ancora arrivata. Ma la gestione cinofallica dei viaggiatori? Sicuramente in RFI avevano altre priorità. Non è che RFI si può preoccupare di chi va al bar. Se dopo tre ore fermo in campagna ti arrabbi e te ne vai, hai sicuramente dei problemi mentali e non ce la fai, sei nella sicurezza di un treno in campagna e te ne vai?
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#323 Messaggio da Tz » mer 17 ott 2018 13:51

gr 625-076 ha scritto:
mer 17 ott 2018 13:08
Mi sono convinto che quanto dice @Tz sia vero. La mentalità e l'operato in occasione di treni piantati ormai è questo.........
L'ottica è sempre stata quella e non vedo come altro potrebbe essere... e con questo apprezzo la tua obiettiva valutazione.
Per il resto continuo a leggere solo farneticazioni scollate dalla realtà degne dei peggiori giornalai...

@ J Corco

Per risolverla occorre fornire a RFI la sfera di cristallo per prevedere le puttanate delle IF.

@TEE 68

No, non è quel caso a cui mi riferivo. E' molto più recente del 2006 ed era sotto il tunnel di Marsiglia... l'AV per Montpellier si dirama a Orange, molto più a nord.
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#324 Messaggio da pietrotico » mer 17 ott 2018 15:44

Non serve la sfera di cristallo. Se entro 1 ora non si riesce a risolvere la questione mediante procedure normali (invio loco di soccorso), imponi al primo treno di passaggio di fare il trasbordo, specie se non rischioso (come poi si è fatto). Si chiama buonsenso..... Ma si sà , noi spariamo farneticazioni. Poi però, guarda caso, a distanza di ore si fanno le cose più logiche. E nell'era dei telefonini e dei computer ultra fighi e iperveloci ce la si dovrebbe fare in 1 ora a capire se la loco di soccorso è a disposizione o no.... Ma in effetti mi rendo conto di non capire nulla....

Però in effetti, 3 ore e mezzo di attesa servono per aumentare la socializzazione delle persone... Un nuovo servizio di TN & soci?

Comunque TZ ci ha fatto capire che le ferrovie sono convinte di trasportare pacchi e non persone, per le quali, evidentemente, non hanno alcuna considerazione.... La gente prima o poi ne prenderà atto e agirà di conseguenza....

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#325 Messaggio da E412 » mer 17 ott 2018 16:02

In realtà RFI non considera né le persone né i pacchi, infatti fa casino sia con i viaggiatori che con i merci :sofa:

In ogni caso la sfera di cristallo esiste già ed è disponibile, per casi di questo genere. Non è precisissima, ma a saperla usare...fa il suo mestiere. Il problema è saperla usare, ed avere l'autorità corretta per farlo (un po' come con i Palantiri :megaball: )

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#326 Messaggio da MedieDistanze » mer 17 ott 2018 18:06

Tz ha scritto:
mar 16 ott 2018 19:30
pietrotico ha scritto:
mar 16 ott 2018 14:38
"quadro reale della situazione"
Esatto, la casistica è SEMPRE diversa... non solo qui ma anche all'estero... come quando due TGV in doppia sono rimasti un'intera notte bloccati nella galleria più lunga di Francia (8 km...) presso Marsiglia o le notti passate dentro i TGV Parigi-Londra...
Quindi è inutile che facciate soffoco... :roll:
MedieDistanze ha scritto:
mar 16 ott 2018 20:07
Certo, sono situazioni assolutamente analoghe, quando viene giù la ldc, quando ti saluta la SSE, quando ti saluta il pantografo o quando ti trovi in mezzo a un blackout generale, insomma quando il treno schiantato è quello con la gente sopra. Perfettamente assimilabili alla nostra retrocessione.

Proprio circostanze analoghe a quelle di cui stiamo parlando, che oltretutto RFI risolve con rinomata rapidità.
Tz ha scritto:
mar 16 ott 2018 20:41
E' inutile che continuate a menarla con raffronti insulsi
Dunque i raffronti che tu stesso hai fatto citando i TGV, che erano occorsi nelle circostanze da me (sarcasticamente) riportate, sono insulsi.
Ultima modifica di MedieDistanze il mer 17 ott 2018 18:08, modificato 2 volte in totale.
BASTA con l'IPO mattutina
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#327 Messaggio da Tz » mer 17 ott 2018 18:07

Riscrivete voi i regolamneti e le procedure di applicazione, fatevele approvare da ANSF e poi andate a sperimentarle sul campo... :mrgreen: e magari scoprite che è tutto diverso da come pensavate... :wall:

Per come stanno le cose oggi non ci riesce nemmeno Mandrake... :lol:
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#328 Messaggio da Gotthard » mer 17 ott 2018 22:00

Tz ha scritto:
dom 14 ott 2018 14:32
Vecchi ricordi personali mi hanno indotto alcune riflessioni e considerazioni.

Una mattina avevo un’interruzione programmata per manutenzione di un binario tra la mia stazione e quella limitrofa con circolazione a binario unico sull’altro quindi con invio treni sul binario illegale perché la linea non è banalizzata (da tempo tale configurazione non è più possibile, per tali interventi si sopprimono/sostituiscono i treni e ciò denota quanto in realtà è stato recentemente ritenuta pericolosa tale tipo di gestione e non più accettabile da programmazione ma solo in caso di accidentalità) e ricordo che avevo 5 treni (2 viaggiatori e 3 merci) da inviare sull’illegale.

Tutta una gestione regolata con fonogrammi su appositi moduli con richieste e concessioni di VL con la stazione limitrofa, richieste e conferme di chiusura dei 5 PL di linea al posto intermedio, compilazione dell’M40DL per i treni, predisposizione a mano dell’itinerario di uscita per l’illegale, consegna dei moduli al treno e suo licenziamento con la paletta, ecc… ovvero da stare con gli occhi ben aperti perché in tali condizioni non hai più alcun supporto dalle condizioni di sicurezza degli impianti e se cappelli o dimentichi qualcosa sono volatili per diabetici.

Giusto all’inizio dell’interruzione mi piomba in UM un addetto del mio RTM, un mio superiore di oltre 50 anni con funzioni ispettive e accreditato come istruttore di movimento… di quelli però che si sono trovati al posto giusto al momento giusto e hanno così fatto carriera ovvero un istruttore di movimento che nella realtà non aveva mai fatto movimento.
Incomincia la sua funzione ispettiva che era mirata al controllo della documentazione del SIGS iniziando a scartabellare nell’armadio e nei raccoglitori e subito denota un totale disinteressamento alle mie mansioni di movimentista che durante la circolazione sull’illegale diventano molto delicate.
Subito comprendo che quello movimento non l’aveva MAI fatto perché chiunque avesse una simile esperienza capirebbe al volo che in tale situazione devi startene ben distante dal DM che c’ha già i ‘azzi suoi a cui pensare e deve stare ben concentrato.
Invece inizia a contestarmi anormalità nella registrazione di varia documentazione, nella sua archiviazione e minchiate simili distraendomi non poco da ciò a cui dovevo pensare… ma faccio buon viso a cattivo gioco altrimenti avrei dovuto beccarmi… comprendevo perfettamente che non lo faceva con cattiveria ma semplicemente perché lui quel lavoro non l’aveva mai fatto e quindi non comprendeva le condizioni di distrazione che il suo operato imponeva al DM... e c'ha dato tutta la mattina a rompere i maroni. E questo era un istruttore di movimento… :wall:

Ora sto facendo un paragone con tutti voi che vi arrogate di conoscere cosa fa o cosa deve fare un DM/DCO in una sala operativa di un nodo complesso durante un’interruzione accidentale… :roll:

Per quanto sopra posso dedurre che avete ragione per quelle che sono le vostre conoscenze ad ipotizzare qualsiasi fantasmagorico scenario… in fondo nemmeno un quadro istruttore di movimento aveva ben evidente le incombenze di un regolatore della circolazione in determinate circostanze… figuriamoci voi… :mrgreen:
Oggi i treni sarebbero stati solo 2 vista la moria di treni merci. Poi mi chiedo perché in Italia non si fa come in gran parte d'Europa dove sul binario di destra ci sono gli stessi segnali di quello di sinistra

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#329 Messaggio da pietrotico » mer 17 ott 2018 22:58

Tz ha scritto:
mer 17 ott 2018 18:07
Riscrivete voi i regolamneti e le procedure di applicazione, fatevele approvare da ANSF e poi andate a sperimentarle sul campo... :mrgreen: e magari scoprite che è tutto diverso da come pensavate... :wall:

Per come stanno le cose oggi non ci riesce nemmeno Mandrake... :lol:
Bè, ma questo è come dire che le ferrovie sono prigioniere dei loro stessi regolamenti, in poche parole che sono nel caos più totale. Sono quindi lo specchio perfetto dell'Italia, dove ci sono leggi in contrasto tra loro e che si rischia sempre di finire sotto giudizio qualunque cosa tu faccia. E a farne le spese sono gli utenti coinvolti nei guasti più o meno vari.
@Gotthard Il problema è che tante volte ci sono, ma dato che la banalizzazione non è completata ovunque, spesso nemmeno su una medesima tratta, sono di fatto di bellezza, e quindi è talmente complicato regolamentarne l'uso che fai prima a non utilizzarli..... A titolo d'esempio la surreale tratta Monza - Lecco (40 km circa), dove non hai banalizzazione fino a Carnate, ce l'hai da Carnate a Calolzio (dove di fatto non la si usa perchè hanno tolto i posti di intercomunicazione tra i binari....), non ce l'hai da Calolzio a Lecco Maggianico, e ce l'hai da Lecco Maggianico a Lecco. E' RFI style..... Ma i segnali sul binario di dx ci sono ovunque tranne 1 tra Vercurago e Lecco Maggianico (però predisposto più o meno dai tempi delle guerre puniche)

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#330 Messaggio da gogo » mer 17 ott 2018 23:39

Firmateci una bella liberatoria prima di salire in treno, tipo quelle che rifilano in sala operatoria.
Dopo facciamo quello che volete, scendete in piena linea, facciamo i trasbordi, vi catapultiamo alla prima stazione utile... Però se vi fate male fuori dal treno sono cavoli vostri.

Di finire nelle grinfie primo magistrato che capita per dieci anni qui non ne ha voglia nessuno...

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