30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#211 Messaggio da E412 » gio 11 ott 2018 15:25

Però un momento, Tz.
Il mio desiderio, e quello di altri, è che un eroico cavaliere faccia una rivoluzione, cestini metaforicamente gli attuali regolamenti e li riscriva da capo, tenendo conto di come il mondo è cambiato, delle tecnologie esistenti (cercando di adeguare la norma alle potenzialità della tecnologia, e non castrando la tecnologia per adeguarla ad una norma nacronistica) e di un po' di sano buon senso e razionalità. Roba che sia da un lato sicura, e dall'altro pratica da usare.
Solo che lo sappiamo tutti, la probabilità è la stessa del caso 'al momento non piove fuori dal mio ufficio'. Tenendo conto che piove... :wink:

Però io non voglio la retrocessione aummaaumma. Voglio la retrocessione in modalità 'schizofrenia FS', fermo restando che per retrocedere due 'moduli' da dover compilare li vedo assolutamente normali. Semmai, si può discutere sulla natura dei moduli, sui tempi per prepararli e su come vadano gestiti. :wink:

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#212 Messaggio da Tz » gio 11 ott 2018 15:28

Ecco, allora poi ti faccio il "disegno"... perchè vedo che siete tutti lontani dalla realtà nonostante doverbbe essere abbastanza semplice da comprendere.
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#213 Messaggio da E412 » gio 11 ott 2018 15:38

Ma per me è chiarissimo, e dico che si può fare. Tu dici di no.
Dal momento che poi l'hanno fatto, sembrerebbe che sia io ad aver ragione: si può fare, e il problema è più che altro metodologico e di errata valutazione delle priorità. Ma dato che tu sostieni il contrario non devi fare il disegno, ma semplicemente argomentare il perchè.
Fermo restando che è chiaro a tutti che la procedura porta via tempo e richiede un minimo di attenzione da dedicarci, ma non è quello il problema. :wink:

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#214 Messaggio da Robert J Corcoran » gio 11 ott 2018 16:57

Tz ha scritto:
gio 11 ott 2018 14:42
@ J Corco

Sei tutto una contraddizione.
Se ti rendi conto che per un train-trip o per passare un segnale che per definizione è "permissivo" hanno inventato qualsiasi contorsionismo come puoi ipotizzare e pretendere che una retrocessione si possa fare ahumma-ahumma ?
Se ti rendi conto che devi scrivere dei moduli per qualsiasi ca@ata pensi che tra loro i DM/DCO invece facciano/possano fare tutto ahumma-ahumma ?
Se ti rendi conto di tutto questo di fronte alla benchè minima anormalità come puoi pensare che tutti insieme si possa risolvere il problema ahumma-ahumma con, oltre ai tuoi superiori, anche ANSF appiccicata al collo ?
Assolutamente no.
Quello che si richiede è che la ferrovia - e più nello specifico il gestore infrastruttura - orienti i suoi servizi di produzione al spostare persone e merci, e non semplicemente al far circolare i treni come se fosse un diorama.

Due ore per far fare una retrocessione a un treno fermo a 1500 metri da Milano Greco sono francamente stupide e inamissibli. Senza doversi per forza trincerare dietro 'la procedura chiede questo', 'la normativa prevede quest'altro'.

Il famoso 'senno e ponderatezza' l'abbiamo scritto solo per sprecare un po' di inchiostro in più?
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#215 Messaggio da qalimero » gio 11 ott 2018 17:24

No, lo scrissero in tempi dove le norme erano intese con logica diversa.
Dove c'era la protezione su avvistamento, i treni supplementari, la chiusura dei PL ad orario
e non c'erano STB, ANSF, social, magistratura, Ass consumatori, comitati pendolari ecc.

A differenza di E412 a me non piace piegare la norma alla tecnologia, perché spesso significa portare il cervello all'ammasso.

E comunque , nei fatti una parte della norma è già piegata:

quella P sotto il rosso non è più P = andate avanti voi e arrangiatevi ma P = se siamo d'accordo, vai avanti te e arrangiati, con la sottoclausola (che prima non c'era) "secondo me non c'è nulla"

A me già faceva storcere il naso il Max 50 Km/h se STB fuori servizio.
poi c'ho ragionato, ho inteso la logica e anche se a malincuore me lo sono ingoiato.
Lo stesso per il Max 90 sull'illegale.

Che ANSF abbia un bel pezzo ex RFI (ed ex CESIFER) è noto,
stranoto
che in ANSF adesso quel pezzo sia minoritario è forse altrettanto noto.
Forse anche indesiderato per una Agenzia che si vuole governativa e, recente scelta, intermodale.

per andare sullo spicciolo

Le retrocessioni si fanno secondo una DE recente.
E si , si fanno tenendo i segnali a VI e con comunicazione con chi regge la tratta.
Che non è sempre il DM che ti riceve.
Ha il suo impatto.

poi magari qualcuno ci mette del suo, ma non è che cambia modo di ragionare perché il macchinista c'ha il tablet ,lo smart e la loco fatuttodasé

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#216 Messaggio da E412 » gio 11 ott 2018 17:42

Why not? :wink:
Se gli strumenti ci sono e ti aiutano, perché farsi del male e non usarli?

Comunque ho detto adattare, non piegare. Ovvero cercare di prendere il meglio da ciò che ogni sistema offre, preservando la sicurezza ma cercando, nel contempo, di preservare anche la qualità del servizio. E questo vale anche per i sistemi tecnologici impiegati.
Dover entrare a 30 su un itinerario da 60 è una cosache proprio non si può sentire, oggigiorno, ad esempio. :wink:

Ps: adattare la norma vuol dire che davanti alla P sotto al rosso si fa come si faceva un tempo, o anche meglio. L'attuale soluzione è...tipicamente normativa. Paraculistica. E sostanzialmente inutile, nonché portatrice di inutile perdita di tempo e di carico di lavoro extra non richiesto, non necessario e controproducente. Io sarei felice di andare nella direzione opposta :wink:

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#217 Messaggio da Tz » gio 11 ott 2018 18:18

@ J Corco
Se ti dicono a voce davanti a un R "vieni avanti" tu ci vai ? Allora di tutto il resto che hai scritto potevi farne a meno.

@ 412
dico che si può fare. Tu dici di no.....
Forse non hai capito. Tu sostieni che si possa fare come mangiare una caramella mentre io no soprattutto in una situazione incasinata di buona parte del nodo come era quella.

@ Qali
Che DE è che riguarda la retrocessione... sono un po' fuori allenamento... :mrgreen:
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#218 Messaggio da Tz » gio 11 ott 2018 19:11

Questa non è una “lezione di movimento” perché Tz non è mai stato un istruttore , ha solo fatto per 26 anni il movimentista su oltre 40 di ferrovia.
Gli istruttori erano ben altri e opportunamente accreditati da adeguate commissioni (poi non importa che certi DM che non hanno mai fatto movimento o che si sono ben presto rifugiati nei RTM perché avevano paura a far circolazione treni siano diventati istruttori, così come certi Capi Deposito sono diventati anche istruttori perché avevano paura a fare il macchinista) quindi non posso arrogarmi un compito che non mi compete pertanto mi esprimerò terra-terra.

Prendiamo la situazione più elementare: due stazioni A e B entrambe rette da DM unite da una linea.

Nella stazione di A e di B ognuno dei DM è padrone di casa sua mentre la linea che collega le due stazioni sulla quale entrambe le stazioni inviano e ricevono dei treni di chi è ?
E’ di entrambi i DM e non nasce alcun problema finchè la circolazione avviene come previsto da orario ma per qualsiasi variazione (soppressioni, effettuazioni, incroci, precedenze, interruzioni, guasti, richieste di riserva, invio loc di soccorso, retrocessioni, circolazione carrelli, manutenzione, ecc..) i DM devono logicamente comunicare tra loro per concordare il da farsi.

Come lo possono fare ? A voce ? :shock:

Naaaa… :lol: perché si tratta di sicurezza e quindi di responsabilità personale dell’operatore pertanto qualsiasi delle suddette comunicazioni deve avvenire per iscritto con fonogrammi trascritti su appositi moduli (da conservarsi per 5 anni e a disposizione per qualunque azione ispettiva).
Aggiungiamo che ormai le comunicazioni più di routine e frequenti come soppressioni, effettuazioni, interruzioni programmate ecc… ovvero quelle interessanti più destinatari, sistemi informatici ad hoc hanno soppiantato totalmente la trasmissione telefonica dei fonogrammi e le comunicazioni appaiono ai DM sulla stampante ma in caso di guasti e anormalità tra stazioni limitrofe la trasmissione avviene sempre telefonicamente e con fonogrammi registrati perché è la maniera più diretta e immediata.

Con l’evoluzione della tecnologia e l’avvento degli apparati telecomandati è nata la figura del DCO che sovraintendendo a linee intere di fatto ha reso più sicuro e fluido il traffico su linee come quelle ex DU ma la sua proliferazione è andata a interessare anche molti altri tratti di linea come il tratto tra le nostre stazioni A e B viste sopra diventando di fatto lui, il DCO, il proprietario e responsabile della linea tra A e B relegando i DM di A e B a responsabili solo della propria stazione.
(Da aggiungere che pian piano e quando gli impianti lo permettono i DM di A e B se ne vanno a casa e le loro stazioni sono di fatto telecomandate dal DCO…)

Ecco che adesso nel caso di tutte quelle variazioni e anormalità dette sopra devono essere in 3 a menarsela… ovvero è il DCO diventato padrone della linea che deve comunicare ai DM di A e B qualsiasi cosa come pure il contrario mentre i DM di A e B tra loro non hanno di fatto più alcun contatto diretto.
E’ cambiata così profondamente la tipologia di gestione della linea per certi aspetti migliorando ma per altri no in quanto il DCO ha ovviamente sotto la sua giurisdizione un’infinità di tratti di linea come quella tra A e B… quindi quando avviene il casino… è nel casino veramente :mrgreen:

Se tra A (Greco) e B (Lambrate) si ferma un treno non è ne il DM di A ne quello di B che ne ha la giurisdizione perché il treno in linea è di fatto a casa del DCO… quindi sarà solo costui che dovrà decidere cosa fare di quel treno e se è nella cacca fino agli occhi per il casino che è avvenuto nella sua giurisdizione e che ha ben evidente nei monitor davanti a sé sarà lui a stabilire le priorità dei suoi interventi. :wink:
Se e quando deciderà di far retrocedere quel treno, poiché NON è un movimento previsto dovrà concordare con i DM limitrofi a quella tratta il da farsi.

Come ? A voce ? :shock:

Naaaa… :lol: (per i motivi di prima) dovrà comunicare ad entrambi i DM i provvedimenti che intende prendere, avere da loro l’inteso, ovviamente tutto scritto, e solo quando ha perfezionato il da farsi comunicherà al macchinaio, sempre per iscritto, cosa dovrà fare.
Dopo che il treno avrà concluso quella manovra di retrocessione il DM di A comunicherà al DCO, sempre con fonogramma, il ricoverato e il DCO ricomunicherà ad entrambi i DM di A e B, sempre con fonogramma scritto, che tutto è a posto e il binario disponibile per un prossimo treno.

Come si può capire è un po’ più complesso, impegnativo e lungo far tornare indietro quel treno rispetto al vostro “dietro dottò !” :wall:
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#219 Messaggio da MedieDistanze » gio 11 ott 2018 19:22

Se il "comunicare per iscritto" significa inviare un modulo precompilato automaticamente inserendo il numero del treno e la sua posizione, firmato con un click, visualizzato istantaneamente in stazione dai DM che confermano l'inteso con un flag e un click, e infine il macchinista riceve le istruzioni sul tablet, allora va bene e si dovrebbe fare in tre minuti, no?
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#220 Messaggio da Tz » gio 11 ott 2018 19:25

Penso che mia zia ci mette anche meno... ::-?:

:mrgreen:
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#221 Messaggio da MedieDistanze » gio 11 ott 2018 19:35

Tu ridi, ma, va bene situazione diversa, va bene che era oltre un decennio fa, va bene che non era in Italia, ma ricordo di una retrocessione per fermata volata (e col treno completamente uscito dall'ambito di stazione) fatta in una quindicina di minuti cambio banco compreso.
Quello che a volte sembra sfuggire nella mentalità FS è che l'utente non pensa alla circolare ansf o al regolamento, pensa "toh guarda là succede così, perché qui non si riesce?".
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#222 Messaggio da Sharklet » gio 11 ott 2018 20:01

Tz ha scritto:
gio 11 ott 2018 19:11

Come lo possono fare ? A voce ? :shock:
Naaaa… :lol: perché si tratta di sicurezza e quindi di responsabilità personale dell’operatore pertanto qualsiasi delle suddette comunicazioni deve avvenire per iscritto con fonogrammi trascritti su appositi moduli (da conservarsi per 5 anni e a disposizione per qualunque azione ispettiva).
Non sarebbe forse il caso, su questo argomento, di mutuare dal settore aereo? Tutte le comunicazioni sono in chiaro e sentite da tutti, opportunamente registrate sia in torre di controllo sia sul velivolo.
Se qualcuno è restio a dire le cose a voce e preferisce nascondersi dietro a moduli e normative per non assumere decisioni, sarebbe ora che questa gente iniziasse a prendersi le proprie responsabilità

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#223 Messaggio da Tz » gio 11 ott 2018 20:27

Avanti, chi offre di più ? :mrgreen:

Io propongo la richiesta e concessione di via libera nel Blocco Telefonico (non dimenticate che esiste sempre nel RCT) con CVR (Comunicazioni Verbali Registrate), ovvero la compilazione dell'M100VL a voce... così almeno Digifema non avrà più da contestare le linee lasciate in bianco... :lol: :lol: :lol: :wall:

@ Mediedistanze

Non ho il coraggio di raccontare pubblicamente una retrocessione che è effettivamente avvenuta nella mia ex-stazione... :lol: :lol: :lol:
Ma magari lo farò... ::-?:
Saluti Tz

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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#224 Messaggio da dedorex1 » gio 11 ott 2018 21:25

Scusate, ma all'estero come funziona?
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Re: 30/09/2018 - Spezzamento merci in cintura a Milano - DIscussioni associate

#225 Messaggio da Tz » ven 12 ott 2018 8:57

Non conosco i regolamenti esteri e la loro applicazione pratica ma penso che non sia affatto diverso da qui... giusto a meno delle paturnie di ANSF.

Per quanto riguarda la grande evoluzione da certi prospettata circa l'utilizzo di comunicazioni verbali registrate, riportate su tablet e minchiate varie nella gestione delle anormalità ritenendole più veloci e pratiche di fonogrammi scritti su protocolli è assolutamente non vero o vero parzialmente e solo in determinate e precise situazioni in cui nemmeno servono infatti si fa già in certi impianti attrezzati: messa fuori servizio di un bianrio in linea, chiavi di zona nella manutenzione in stazione ecc..

Comunque il tempo per scriverle su un protocollo o compilare moduli su una tastiera è lo stesso con la differenza che nella gestione di certe anormalità è molto più igienico avere sempre davanti e sottocchio ciò che si è scritto e concordato con altri operatori... DM, DCO, tecnici della manutenzione, macchinisti ecc...
Esistono opportuni moduli il cui uso fornisce immediatamente la consapevolezza di cosa e come la si sta gestendo... situazione impossibile da avere sottocchio su qualche riga di schermata su monitor... :wink:
Saluti Tz

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