Che succede in AV ?

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Re: Che succede in AV ?

#46 Messaggio da 44410496 » mar 27 nov 2018 22:03

Da noi invece succede questo....

https://video.virgilio.it/guarda-video/ ... 2037073001

'Sorpasso' tra treni a 300 km/h: scoppia la polemica

E' scoppiata la polemica sui social per il video di un sorpasso di un treno Italo ad un Frecciarossa effettuato ad oltre 300 km/h e diventato immediatamente virale sul web.
Molte persone hanno infatti criticato la presunta pericolosità della manovra quanto la 'spacconeria' con cui i macchinisti suonavano le trombe dei treni durante il 'sorpasso'.
In realtà, come specificato sia da NTV, che gestisce i treni Italo, quanto da Trenitalia, si tratta di una manovra assolutamente normale ed effettuata in totale sicurezza secondo procedure prestabilite.

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Re: Che succede in AV ?

#47 Messaggio da jr500 » mar 27 nov 2018 22:49


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Re: Che succede in AV ?

#48 Messaggio da Andmart » mar 27 nov 2018 22:51

Tz ha scritto:
mar 27 nov 2018 19:51
Scusa, ma sull'illegale come pensi di regolare la circolazione se non col blocco telefonico ?
In ATM sulle linee della metropolitana usavano sino a 2/3 anni fa il bastone pilota quando mandavano sull'illegale per lavori. Idem facevano anche su alcune concesse prima del divieto.
Questo per dire che non necessariamente il BT è l'unica soluzione, anche se è la più versatile.

Riguardo al discorso DM e paturnie di ANSF, l'evidenza sperimentale è che non tutti la pensano come te. Purtroppo.

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Re: Che succede in AV ?

#49 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 0:05

Il riferimento a linee metropolitane e concesse non lo vedo molto pertinente parlando qui di rete FS.
Non vedo quale visione possa attualmente essere diversa da quella che ho espresso.

Stazione su linea a doppio binario non banalizzato. Un binario si interrompe accidentalmente (richiesta loc di soccorso/ caduta linea aerea/ accidenti vari...)
I DM delle stazioni limitrofe perchè non dovrebbero attivare la circolazione in entrambi i sensi di marcia sul binario rimasto in esercizio ?
Se è il coordinatore o il capo reparto che gli dice di non farlo per me va bene, ne risponderanno loro, altrimenti con quali giustificazioni rifiuti di attivare quanto previsto dal regolamento ?
Tieni i treni fermi indebitamente giustificando che hai paura ad attivare la circolazione sull'illegale con applicazione artt. 18 e 19 RCT sui quali hai dato l'esame scritto di abilitazione ? :lol: :lol: :lol: :wall:
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#50 Messaggio da ssb » mer 28 nov 2018 5:38

Ci sarebbe anche da capire perché in una situazione normale, prevista e programmata non si possa più circolare sull’illegale, mentre in una situazione imprevista e “caotica” come un’interruzione accidentale si possa (o potrebbe) invece farlo...solo a me pare una situazione più a rischio? Ma sono OT...

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Re: Che succede in AV ?

#51 Messaggio da Andmart » mer 28 nov 2018 9:05

Tz ha scritto:
mer 28 nov 2018 0:05
Il riferimento a linee metropolitane e concesse non lo vedo molto pertinente parlando qui di rete FS.
Tu mi chiedevi come si potesse mandare un treno sull'illegale senza il BT ed io ti ho fornito un esempio. Puramente pour parler. Poi è chiaro che ai burocrati della sicurezza il BT fa schifo esattamente quanto il bastone pilota o ogni altro sistema/procedura umana non categoria SIL 4.
Se è il coordinatore o il capo reparto che gli dice di non farlo per me va bene, ne risponderanno loro, altrimenti con quali giustificazioni rifiuti di attivare quanto previsto dal regolamento ?
Non so e non posso sapere, nei casi d'interruzione accidentale prolungata in cui non è stata attivata la circolazione sull'illegale, da dove è arrivato il niet. Anch'io, ad occhio, penso che sia arrivato dall'alto, dove talora sono mediamente più inclini a farsi paturnie sulle circolari ANSF rispetto ai regolamenti interni.
Del resto qualche anno fa un Capo Reparto vietò la circolazione dei treni storici su una linea del nord Italia perché i mezzi storici sono "provvisti di freno a ceppi" scordandosi che sulla stessa linea passavano ogni giorno decine e decine di merci con freni a ceppi. Questa era una sega che non aveva neppure mezza giustificazione normativa, manco vaga... :wall:
Tra l'altro ne ho saputa ieri una colossale, di paturnia sui regolamenti ANSF, che si è svolta/si sta svolgendo in una regione centrale d'Italia ed ad altissimo livello e che al confronto quella sulla circolazione sull'illegale è una quisquilia (ci sono due persone che non hanno capito né il concetto di collegamento di sicurezza né quello di incidente mancato e li stanno travisando completamente!). Ma purtroppo non la posso (ancora) divulgare. Ma verrà la sua ora... :wink:
ssb ha scritto:
mer 28 nov 2018 5:38
Ci sarebbe anche da capire perché in una situazione normale, prevista e programmata non si possa più circolare sull’illegale, mentre in una situazione imprevista e “caotica” come un’interruzione accidentale si possa (o potrebbe) invece farlo...solo a me pare una situazione più a rischio? Ma sono OT...
La pratica insegna che se una procedura l'attivi solo in emergenza, in mezzo al casino e pure raramente, 9 volte su 10 la sbagli ed allora sì che si corrono rischi. Vedi appunto i casi dell'IC 603 e non solo, su cui DIGIFEMA si è dilettata quest'estate forse non cogliendo pienamente questo aspetto della vicenda.

PERO'.... in un manuale di un corso di analisi dei rischi ti trovi scritto che il Rischio nell'analisi dei rischi è calcolato secondo questa formuletta:

RISCHIO TOTALE = Severità delle Conseguenze (S) * Esposizione a pericolo (A) * Difese contro le conseguenze (G) * Probabilità di verificarsi situazioni di pericolo (W)

Se tu una cosa dici di farla praticamente mai, abbassi drasticamente il fattore A e quindi stai minimizzando il rischio. Se sull'illegale ci mandi solo il treno successivo a quello impallato e gli altri li lasci a morire di fame e stenti in linea, se durante i lavori chiudi la linea perché non mandi sull'illegale, ecc.. stai riducendo l'esposizione, ossia il fattore A e con essa il rischio complessivo.

Dal punto di vista del burocrate questo discorso è pienamente soddisfacente e non fa una grinza. Come non fa una grinza voler tenere fuori qualsiasi tipo di ragionamenti di tipo statistico in questo computo (infatti la probabilità è calcolata sulla base delle cose che devono andare storte affinché si verifichi quell'evento e non sulla base di osservazioni di tipo statistico sulla realtà vera).
Dal mio punto di vista, che tra le formule e le modellizzazioni ci vivo, mi chiedo: ma è sensato modellizzare il rischio in questo modo? Non si potrebbe fare di meglio? Ma c'è invece chi vive sonni tranquilli già così.

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Re: Che succede in AV ?

#52 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 9:11

@ ssb

Infatti l'ho sempre percepita come un'altra demenzialità tipica FS grazie ad ANSF.
Quando hanno emanato quella disposizione ormai non ero più al "movimento attivo"... ma poichè quelle circolzaioni sull'illegale per interruzioni programmate le avevo gestite per i 28 anni precedenti e mai erano accaduti, sia a me che ai colleghi della mia linea, episodi di rischio della sicurezza ne ho concluso che era una ennesima porcata anche perchè i lavori di manutenzione si devono fare ugualmente ma con la soppressione dei treni e sostituzione con bus... quindi l'idiozia più totale.

Effettivamente hai ragione nel paragone tra interruzione programmata, in cui puoi farti in anticipo uno schema preciso di come gestire la circolazione, e un'interruzione accidentale in cui devi improvvisare momento per momento.
Comunque per i DM/DC è meglio come ora perchè hanno sicuramente meno problemi da gestire e creare un ulteriore disservizio ai viaggiatori sono problemi che si devono menare RFI e ANSF ai quali dei viaggiatori non frega una cippa.
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#53 Messaggio da Andmart » mer 28 nov 2018 9:17

@TZ, non voglia di cercare... Quando è uscita la disposizione di RFI che diceva che sull'illegale non si va più per i lavori/interruzioni programmate?

Io l'ultimo treno che ho visto andare sull'illegale per lavori è stato questo, fotografato ormai 7 anni fa da mia moglie:

Immagine
Ultima modifica di Andmart il mer 28 nov 2018 9:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: Che succede in AV ?

#54 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 9:22

Andmart ha scritto:
mer 28 nov 2018 9:05
Non so e non posso sapere, nei casi d'interruzione accidentale prolungata in cui non è stata attivata la circolazione sull'illegale, da dove è arrivato il niet. Anch'io, ad occhio, penso che sia arrivato dall'alto, dove talora sono mediamente più inclini a farsi paturnie sulle circolari ANSF rispetto ai regolamenti interni.
Qui farei una distinzione in caso di interruzione accidentale.
I treni che già sono in linea e quelli che continuano ad essere immessi devono forzatamente passare il punto dell'interruzione anche sull'illegale mentre è dall'alto che dovono decidere di non mandarne più sopprimendoli.
Ovvero tutti i treni in circolazione devono proseguire e non può essere un DM/DC a decidere di tenerli fermi da qualche pate.
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#55 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 9:24

Andmart ha scritto:
mer 28 nov 2018 9:17
@TZ, non voglia di cercare... Quando è uscita la disposizione di RFI che diceva che sull'illegale non si va più per i lavori/interruzioni programmate?
Guarda, ero ancora in servizio e mi pare attorno al 2010- 2011
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#56 Messaggio da Andmart » mer 28 nov 2018 9:26

Tz ha scritto:
mer 28 nov 2018 9:22
I treni che già sono in linea e quelli che continuano ad essere immessi devono forzatamente passare il punto dell'interruzione anche sull'illegale mentre è dall'alto che dovono decidere di non mandarne più sopprimendoli.
Infatti dall'alto hanno deciso subito e per 12ore di continuare a far girare i treni in un solo senso (quello del binario attrezzato) mentre nel senso che avrebbe comportato la circolazione sull'illegale li hanno fermati alla stazione prima e mandati indietro. :wall:

Solo col trascorrere del tempo, molto tempo, e con l'aumentare delle pressioni esterne, è arrivata la decisione "borderline" di mandare sull'illegale i treni che non avrebbero potuto passare sul proprio binario interrotto accidentalmente.

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Re: Che succede in AV ?

#57 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 9:29

Ahhh... :mrgreen: 10329 al mattino Novara-Alessandria in un buco di 4 ore in senso pari... sai che rischi di circolazione... :lol: :lol: :lol:

(bello il 445 con la tabella per treni reversibili... :lol: ma con il corretto segnalamento per il primo treno sul binario illegale )
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#58 Messaggio da E412 » mer 28 nov 2018 10:53

Beh, la retro ce l'ha, può tornare indietro :sofa:

Tendenzialmente direi, a quel che vedo, che oggi in caso di imprevisti alla circolazione vincolano immediatamente il vincolabile alle varie stazioni, quindi tutto fermo. Anche su tratte banalizzate.
Questo è sostanzialmente un'applicazione nello spirito della nota dell'agenzia: aspetto che la situazione si risolva e tanti saluti.

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Re: Che succede in AV ?

#59 Messaggio da Tz » mer 28 nov 2018 12:11

Il vincolo fa parte anche della gestione oculata in una situazione contingente.
Ho lavorato per anni con i merci vincolati da Alessandria smistamento perchè non sapeva più dove metterli e me li svincolava uno ad uno... pertanto anch'io dovevo vincolarli alle stazioni precedenti. Da oltre 20 anni il problema non esiste più... ma non esiste più nemmeno Alessandria smistamento... :lol: :wall:

Quanto ai vincoli in caso di interruzioni accidentali fanno parte della corretta gestione dell'emergenza.
E' assolutamente dannoso che faccia arrivare alla mia stazione tutti i treni se mi creano poi enormi problemi per inviarli sull'illegale perchè non riesco più a muovermi nel mio impianto... :wink:
Saluti Tz

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Re: Che succede in AV ?

#60 Messaggio da E412 » mer 28 nov 2018 12:40

Certo che una corretta gestione passa anche dal vincolare in maniera opportuna i treni, per poi farseli mandare in maniera funzionale ad una gestione ottimale dell'evento, che permetta di sbrogliare parte della matassa senza generare ulteriore casino.
Oggi invece si vincola indiscriminatamente dove capita e a tempo indeterminato (per poi mandare tutto in linea creando imbuti epocali), tranne in casi particolari: è capitato che non vincolassero due treni inoltrati su una linea rimasta interamente chiusa per altre 3 ore. :roll:

La questione è che oggi se c'è qulcosa che non quadra per evitare guai fermi tutto, fine.
Ovviamente ci sono anche le eccezioni, ma sono appunto eccezioni.

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