Sicurezza Delle Ferrovie Europee

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#61 Messaggio da Astro » mar 06 feb 2018 8:27

Semi-OT:
Peraltro il dato della moto è un dato "drogato": molti la comprano per il tempo libero (bassa percorrenza), e molti (ma l'insieme non è per niente totalmente sovrapposto) fanno i cretini andando a 200 km/h ove non ci sono le condizioni per farlo. Essendo molti meno i km percorsi in totale dalla popolazione motociclistica, ed essendoci tra questi una percentuale di cretini decisamente superiore rispetto alle altre modalità, il dato è nettamente superiore. In condizioni comparabili agli altri mezzi di trasporto quel numero si aggirerebbe attorno a 2-3.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#62 Messaggio da alealeale » mar 06 feb 2018 8:28

bravo Quali!!

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#63 Messaggio da Andmart » mar 06 feb 2018 9:36

sorry ha scritto:
lun 05 feb 2018 17:49
Una piccola precisazione sul "non esistono PL non protetti da segnale ... perché ANSF non lo consente".
ANSF si è trovata ad avere giurisdizione su una rete (nazionale prima e regionale poi), già costruita ed in funzione e con punti le cui caratteristiche non sempre sono "allineate alla regola d'arte". Il processo di "allineamento" è tutt'altro che concluso!
Sì, ma dove non c'è "allineamento alla regola d'arte" ANSF ha imposto che il treno si fermi prima di impegnare il PL, accerti che sia chiuso e quindi riparta (provvedimento demenziale).

E' il calvario che hanno imposto presso i 28 PL a filo (quindi non protetti da segnale) presenti sulle FSE.

Quindi dal punto di vista della sicurezza, il caso in cui un treno possa impegnare un PL rimasto aperto perché guasto e non protetto da segnale, già oggi NON si può più realizzare. E questo intendevo dire e questo ribadisco.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#64 Messaggio da qalimero » mar 06 feb 2018 9:48

Osservazione sul semi OT.

Attenzione a ricondurre l'alto tasso di rischio del mezzo a due ruote alla sola imprudenza degli smanettoni della domenica.

1. Il primo fattore è che contrariamente all'orgoglio del cnetaruo, gli utenti a due ruote sono soggetti deboli perché la loro condizione li rende meno protetti degli altri;
2. il mezzo a due ruote è più sensibile ai rischi della cattiva manutenzione/cura delle vie : ghiaccio, neve, buche, lastre di ferro, olio, gasolio, liquami e terricio hanno un effetto diverso
3. il mezzo a due ruote a motore non usufruisce di viabilità separata come in alcuni casi la bicicletta
4. il mezzo a due ruote subisce gli errori degli utenti a quattro ruote con maggior onere, pagando nahce una ridotta vibilità - ricordate la polemica sui fari accesi anche di giorno?
5. una parte dei sinistri riguarda guidatori meno esperti o meno qualificati (ciclomotori)

Anche per i mezzi a due ruote occorrerebbe differenziare le tipologie e i contesti dei sinistri.


Il provvedimento ANSF che Andmart definisce "demenziale" è sì negativo dal punto di vista della regolarità, della fluidità e della prestazione del servizio, ma inevitabile conseguenza della logica volta al perseguimento del rischio minimo (asintoticamente a zero) per ogni causa di sinistro, che l'Agenzia persegue, in ossequio ad una giurisprudenza che gli interventi ameni di DB esemplificano: curate l'utente della strada come se fosse un infantile minus habens.
Quindi un PL non protetto da segnale è un PL per il quale nella regolare marcia del treno l'agente di condotta non può accertare la regolare chiusura (e per ora non si parla di libertà della via , badate bene) da impianti di segnalamento.

PL la cui chiusura (o attivazione segnali di avviso passaggio treno) non è accertabile dai segnali --> PL del quale va considerata non certa la regolare chiusura ---> Obbligo di accertamento a carico dell'AC del treno.
Poi si discute se il PL debba o meno essere superato, superato con cura o se va fatto presenziare.

Poi ci sono tristi casi come quelli di ieri a Firenze Rifredi che fanno chiedere se serve la misura infrastrutturale o quella culturale o nessuna delle due.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#65 Messaggio da Andmart » mar 06 feb 2018 9:56

Ti sembrerà strano, ma in merito ai PL non protetti da segnale lato ferrovia posso ancora essere concorde con ANSF.

Non lo sono invece all'obbligo di battuta di arresto in prossimità dei PL protetti lato strada solo da croce di S.Andrea senza segnalazioni ottiche/acustiche o barriere (una tipologia di PL presente anche su RFI, in più casi di quelli che comunemente si crede) perché questo provvedimento è contrario sia al norme del Codice della Strada sia a quelle del DPR 753/80 nonché a diverse circolari ministeriali.
Tutti questi testi normativi infatti ammettono che se un PL soddisfa determinati requisiti ben dettagliati, esso può anche essere protetto con sola croce di S.Andrea ed i treni nell'impegnarlo non debbono adottare particolari precauzioni: non si tratta infatti di un caso degradato o di un apparato guasto. Inoltre il treno ha sempre la precedenza.

Poi arriva ANSF che, andando contro a tutte le norme di cui sopra, alcune delle quali Leggi dello Stato, viene a dire che la precedenza a tali PL spetta alle auto/pedoni e non al treno. Una scelta assurda anche dal punto di vista normativo perché in caso di incidenti potrebbe creare ben più di un casino: non si capirebbe infatti più chi ha torto e chi ha ragione (contraddizione tra leggi dello stato e regole di ANSF). L'utente della strada doveva fermarsi per effetto del Codice della Strada, ma il treno doveva fermarsi pure per effetto della disposizione di ANSF. E quindi? ::-?: ::-?:

Una cosa che non evidenzio solo io ma anche diversi Direttori di Esercizio, fra cui quello di LFI del quale vi avevo già incollato una relazione in proposito.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#66 Messaggio da alealeale » mar 06 feb 2018 10:08

il PL è un intersezione auto/treno. Spetta ai pedoni con PL aperto, spetta al treno con PL chiuso e rosso stradale.
Qui almeno in ITalia le croci di S.Andrea non ne vedo più se non su scali e raccordi porti navali ecc.
"" ... Per la quale non va accertata la regolare chiusura ecc ."". Ok poi si discute se debba essere superato o meno o fatto presenziare.
Anche un PL aperto per guasto? Questa è la diatriba più noiosa in assoluto.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#67 Messaggio da E412 » mar 06 feb 2018 10:13

Veramente con PL aperto le norme direbbero altro, ma... :roll:

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#68 Messaggio da qalimero » mar 06 feb 2018 10:32

@ Andmart

Conosco il CdS nella sezione dedicata ai PL.
Ed è Norma di Legge

La Disposizione ANSF è norma ma non è legge.

In caso di incidente al PL con sola croce di S.Andrea (E siccome la conosco) la rete LFI ne ha molti nella sezione verso Stia-Pratovecchio su strade comunali, vicinali e poderali) la applicazione pura e smeplice direbbe che l'utente della strada ha violato una legge, l'agente di condotta una norma e quindi il giudice italiano propenderebbe (con il beneplaicto dlele assicurazioni) ad un conrso di colpa, diciamo 70% utente strada-30% macchinista.

Vista la tipologia del contesto: PL senza barriere, chiaramente segnalato lato strada ma privo di segnalazione luminosa di annuncio treno, la normativa a mio avviso doveva essere ricondotta al caso previsto sulla rete RFI in caso di PL protetto da segnale Art 53bis che sia incontrato con luce centrale spenta.
Basta leggere il RS in uso sulla IFN e verificare se c'è coerenza o meno.

Questo non solleva l'utente della strada dai suoi obblighi, soprattutto, secondo me , in caso di urto laterale con il treno.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#69 Messaggio da Andmart » mar 06 feb 2018 10:55

qalimero ha scritto:
mar 06 feb 2018 10:32
Vista la tipologia del contesto: PL senza barriere, chiaramente segnalato lato strada ma privo di segnalazione luminosa di annuncio treno, la normativa a mio avviso doveva essere ricondotta al caso previsto sulla rete RFI in caso di PL protetto da segnale Art 53bis che sia incontrato con luce centrale spenta.
Ossia Marcia a Vista sul PL. Un provvedimento di buon senso che in molti hanno proposto ad ANSF ma quelli hanno chiesto la battuta d'arresto. Creando l'impasse con le norme di legge.

ANSF scrive (circolare 9956/2016): "I PL sprovvisti dei dispositivi che inibiscono il transito lato strada devono essere segnalati al macchinista ed impegnati dai treni solo dopo che il macchinista si sia arrestato prima del ciglio della strada e abbia rilevato l'assenza di transiti lato strada".

Il Codice della Strada, articolo 147 comma 2 stabilisce: "Prima di impegnare un passaggio a livello senza barriere o semibarriere, gli utenti della strada devono assicurarsi, in prossimità delle segnalazioni previste nel regolamento di cui all'art. 44, comma 3, che nessun treno sia in vista e in caso affermativo attraversare rapidamente i binari; in caso contrario devono fermarsi senza impegnarli."

Ora io ed un treno arriviamo assieme ad un PL con sola croce di S.Andrea. Ci fermiamo e ci guardiamo. Poi che succede?

A) moriamo tutti di fame e di stenti perché applichiamo entrambi in modo pedissequo la relativa normativa di riferimento e non ci schiodiamo; :shock: ::-?:
B) ci rompiamo le balle, ripartiamo assieme e ci scontriamo amorevolmente alla faccia di ANSF; :lol: :>:):
C) ci mettiamo d'accordo dopo un tavolo di concertazione: io sostenevo che siccome il treno veniva da destra doveva passare lui per primo, il macchinista diceva che siccome io sono arrivato prima ero io quello che doveva togliersi da cabbasisi per primo, alla fine abbiamo deciso con testa o croce. :sofa:

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#70 Messaggio da alealeale » mar 06 feb 2018 11:01

se aspetti che il treno passa??

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#71 Messaggio da E412 » mar 06 feb 2018 11:32

Nello specifico varrebbe D: passa per primo il treno dopo aver accertato che l'uente della strada si sia fermato e abbia riconosciuto la presenza del treno (= assenza di transiti).
Di fatto accadrebbe E: l'utente della strada passa e tanti saluti. Solo che se ce n'è un secondo, un terzo ecc...occorrerebbe far presenziare il PL.
E dire che basterebbe chiarire per bene nel CdS che il treno ha la precedenza e che il PL è da ritenersi sempre come ingombro. Ma a dfferenza di altri argomenti, questo non interessa alla pubblica opinione e quindi ciccia, malgrado ci siano state decine di occasioni per sanare quell'ambiguità.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#72 Messaggio da Andmart » mar 06 feb 2018 11:34

Però dai, almeno su questo caso il CDS è chiaro. E' ANSF che ha rimesso in discussione il tutto...

Comunque stiamo parlando di PL agresti dove se passa una macchina hai esaurito tutto il traffico della giornata. Hai più successo a dar la precedenza ai cinghiali... :lol: :lol:

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#73 Messaggio da E412 » mar 06 feb 2018 11:42

Lascia comunque un margine interpretativo, soprattutto per via del comma successivo (che tra i casi in cui l'utente non deve impegnare il PL non cita la presenza del treno).
E ovviamente ANSF ha scelto la via 'paraculismo totale e assoluto', così vanno sul sicuro contro eventuali contestazioni.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#74 Messaggio da qalimero » mar 06 feb 2018 12:24

No il CdS stavolta è chiaro:

davanti alla Croce di S.Andrea che è sempre preavvisata a distanza maggiore di quella di frenatura stradale da un segnale che avvisa del tipo di Pl privo d ibarriere/semibarriere) l'utente deve accertare che nessun treno sia in vista e in caso contrario (ovvero se lo vede) fermarsi.
Ora la misura di ANSF mi pare eccessiva e contro-logica perché:
ai PL dotati di segnalamento lato strada e dotati di segnale Art53bis lato treno, la misura prevista è la MAV con fischi
per i PL senza segnalamento luminoso si impone la battuta di arresto.
Poco logico perché l'assenza abituale dei segnali luminosi lato strada dovrebbe indurre all'utente della strada un comportamento più attento.

Resta però il fatto che affermando il CdS che in caso di presenza treno rilevabile (e un treno sul PL lo è ) l'utente debba fermarsi, a mio avviso un urto laterale sul PL è a carico del guidatore dell'autoveicolo.
Non appare così logico (anche secondo alcuni giudici) nel caso di PL con barriere.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#75 Messaggio da Andmart » mar 06 feb 2018 12:38

E412 ha scritto:
mar 06 feb 2018 11:42
Lascia comunque un margine interpretativo, soprattutto per via del comma successivo (che tra i casi in cui l'utente non deve impegnare il PL non cita la presenza del treno).
Perché il comma precedente dice già che, nei pl senza barriere/semi-barriere, che se c'è un treno in vista ti devi fermare... :sofa:

Sempre sui pl senza barriere, ci sono altri articoli che parlano della questione e lasciano ben pochi margini interpretativi sulla questione: per esempio l'articolo 87 dice: "Il segnale di PASSAGGIO A LIVELLO SENZA BARRIERE (fig. II.9) deve essere usato per presegnalare ogni attraversamento ferroviario privo di barriere. Nelle immediate vicinanze dell'attraversamento deve essere apposto il segnale CROCE DI S. ANDREA (fig. II.10/a) che indica l'obbligo di fermarsi in corrispondenza dell'apposita striscia di arresto. Il segnale DOPPIA CROCE DI S. ANDREA (fig. II.10/b) indica che la ferrovia è a due o più binari."

Inoltre, l'articolo 184, precisa che ai PL senza barriere si possono collocare "CROCE DI S. ANDREA e segnale FERMARSI E DARE PRECEDENZA posti sullo stesso sostegno".

Ulteriore cosa che impone all'automobilista di fermarsi e dare la precedenza al treno.

L'unica ambiguità che lascia l'articolo 147 ed altri è cosa devi fare ad un con barriere/semi-barriere quando c'è un treno in vista ed i dispositivi non funzionano.

Ma se si tratta di un pl senza barriere con sola croce di S.Andrea non c'è dubbio su cosa deve fare l'automobilista: margini interpretativi non ce ne sono lì.

EDIT: qalimero ha detto le stesse mie cose.

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