Sicurezza Delle Ferrovie Europee

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#31 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 10:02

gio77 ha scritto:
lun 05 feb 2018 9:52
mentre in un incidente stradale i danni si quantificano in poche decine di migliaia di euro e alcune ore di coda, in ambito ferroviario possono esserci enormi spese nell'ordine dei milioni di euro e giorni pieni di ritardi.
Devi spiegarlo ai parenti delle 4.000 vittime annuali solo in Italia di incidenti stradali che "i danni si quantificano in poche decine di migliaia di euro e alcune ore di coda". Ed anche alle compagnie di assicurazioni.

Sempre più perplesso sull'obbiettività con cui ti approcci al tema. I casi in cui a seguito di un comportamento indebito ad un PL ci sono state vittime sul treno sono pochissimi e rarissimi, per fortuna. I dati che hai pubblicati tu stesso citano 11 morti (4 passeggeri e 5 ferrovieri) nel 2015 in tutta Europa.

PS: spunto di ricerca: quantificare complessivamente i danni prodotti da incidenti ferroviari in Europa in un anno e quelli prodotti da incedenti stradali in Europa nello stesso periodo. Sicuramente è una rilevazione qualcuno avrà fatto, fosse anche solo per scopi assicurativi.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#32 Messaggio da sr » lun 05 feb 2018 10:14

Andmart ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:02
Sempre più perplesso sull'obbiettività con cui ti approcci al tema.
gio77 ha scritto:
ven 02 feb 2018 21:29
Salve a tutti,
Apro questo thread per discutere riguardo eventuali migliorie che possono essere applicate al sistema ferroviario Europeo. Coglierei l'occasione per accumulare informazioni in vista di un progetto di simulazione di parlamento europeo che farò con la scuola, dove dovrò esporre idee e nuove leggi per migliorare la sicurezza dei trasporti e delle infrastrutture.
Visto quindi il progetto a cui dovrò partecipare, da appassionato del settore ferroviario, ho pensato subito a questo forum che leggo abitualmente per poter confrontarmi con esperti che possano approvare o no le mie idee o eventualmente raccontarmi progetti ed esperienze personali.
.....
gio77 nel suo intervento introduttivo si è posto in modo dialogante chiedendo anche pareri critici, quindi non userei con lui giudizi troppo "trancianti". :wink:
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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#33 Messaggio da gio77 » lun 05 feb 2018 10:15

Non ho assolutamente detto che sulle strade ci siano meno vittime, tantomeno che siano meno importanti, ho solo parlato del fatto che, a parità di morti, agli incidenti ferroviari conseguono solitamente più danni dal punto di vista economico e circolatorio.
Mi scuso se qualcuno si è offeso fraintendendo il mio messaggio precedente.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#34 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 10:24

gio77 ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:15
Non ho assolutamente detto che sulle strade ci siano meno vittime, tantomeno che siano meno importanti, ho solo parlato del fatto che, a parità di morti, agli incidenti ferroviari conseguono solitamente più danni dal punto di vista economico e circolatorio.
Mi scuso se qualcuno si è offeso fraintendendo il mio messaggio precedente.
Ma sono decisamente meno frequenti. Tieni presente che anche un morto è un danno economico: lo sanno bene quelli che devono poi risarcire i familiari per la perdita.

Torno a ribadire, se vuoi fare confronto scientifico e non sensazionalistico, devi parlare di danni complessivi, ossia confrontare i danni economici prodotti da tutti gli incidenti ferroviari in Europa e quelli prodotti da tutti gli incidenti stradali in Europa nello stesso periodo.

Dire che "agli incidenti ferroviari conseguono solitamente più danni dal punto di vista economico e circolatorio" va bene per fare sensazionalismo, ma vuol dire ben poco perché si tratta di eventi che fortunatamente hanno ben minore probabilità di accadimento rispetto a quelli stradali. E questo elemento non può e non deve essere perso di vista nel fare il confronto tra le due tipologie di incidente.

Altrimenti andiamo a paragonare i disastri aeri a quelli ferroviari... :>:): :>:):

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#35 Messaggio da gio77 » lun 05 feb 2018 10:29

Andmart ha scritto:
gio77 ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:15
Non ho assolutamente detto che sulle strade ci siano meno vittime, tantomeno che siano meno importanti, ho solo parlato del fatto che, a parità di morti, agli incidenti ferroviari conseguono solitamente più danni dal punto di vista economico e circolatorio.
Mi scuso se qualcuno si è offeso fraintendendo il mio messaggio precedente.
Ma sono decisamente meno frequenti. Tieni presente che anche un morto è un danno economico: lo sanno bene quelli che devono poi risarcire i familiari per la perdita.

Torno a ribadire, se vuoi fare confronto scientifico e non sensazionalistico, devi parlare di danni complessivi, ossia confrontare i danni economici prodotti da tutti gli incidenti ferroviari in Europa e quelli prodotti da tutti gli incidenti stradali in Europa nello stesso periodo.

Dire che "agli incidenti ferroviari conseguono solitamente più danni dal punto di vista economico e circolatorio" va bene per fare sensazionalismo, ma vuol dire ben poco perché si tratta di eventi che fortunatamente hanno ben minore probabilità di accadimento rispetto a quelli stradali. E questo elemento non può e non deve essere perso di vista nel fare il confronto tra le due tipologie di incidente.

Altrimenti andiamo a paragonare i disastri aeri a quelli ferroviari... :>:): :>:):
Ti dò perfettamente ragione, ma credo che tu non abbia inteso il mio intento che non è quello di paragonare gli incidenti ferroviari con quelli stradali (e concordo nel dire che il confronto non regge) ma discutere riguardo possibili migliorie e progetti per rendere più sicuro il trasporto in Europa.
In ogni caso ti ringrazio per i tuo interventi.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#36 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 10:31

sr ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:14
gio77 nel suo intervento introduttivo si è posto in modo dialogante chiedendo anche pareri critici, quindi non userei con lui giudizi troppo "trancianti". :wink:
E' vero. Non dubito della sua "buona fede" in questa ricerca.

Però ha messo giù una serie di uscite basati sui classici luoghi comuni "anti-treno" che mi hanno fatto rizzare i capelli:

-"il sistema ferrorviario, che al di fuori di Italia, Germania e Francia non è sempre il top" ::-?: ::-?:
-"Siamo veramente sicuri che tutti i pl non diano il via libera nel caso non si chiudano" :shock: :shock:
-"Nella mia città è capitato spesso che non si chiudesse (visto anche di persona, per poco una macchina non veniva investita da un'Ale 582) " ::-?: :shock: :twisted: :roll:
-"mentre in un incidente stradale i danni si quantificano in poche decine di migliaia di euro e alcune ore di coda, in ambito ferroviario possono esserci enormi spese nell'ordine dei milioni di euro e giorni pieni di ritardi." :shock: :shock: :? ::-?:

Manca solo quella del merci contromano ( :lol: :lol: ) e poi il campionario di leggende metropolitane/bufale è completo.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#37 Messaggio da gio77 » lun 05 feb 2018 10:36

Mi scuso per le inesattezze che ho scritto prima, ma non essendo un esperto ti chiedo di perdonare i miei errori. D'altra parte, da appassionato non sono certo qui per parlar male della ferrovia! Preciso il fatto che purtroppo l'episodio dell'Ale 582 al passaggio a livello non me lo sono inventato, ma come detto prima è avvenuto prima del 2013 quando in quei casi era permesso il transito a marcia lenta.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#38 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 10:40

Marcia lenta era a massimo 5km/h: passo d'uomo. Pensare che una macchina abbia rischiato di essere investita da un treno che si muoveva a 5km/h mi fa abbastanza sorridere.

Diciamo piuttosto che a momenti la macchina andava a sbattere coltro il treno che impiegava il PL con tutte le precauzioni del caso: marcia a passo d'uomo, ripetuti fischi, ecc... E spesso la MAV si faceva quando le barre non si chiudevano, ma erano comunque attive le luci rosse del PL che imporrebbero agli automobilisti uno stop...

Poi va bene che il moto è sempre relativo e che basta cambiare punto di riferimento, ma mica dirai che un guardarail è andato a sbattere contro una macchina....

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#39 Messaggio da E412 » lun 05 feb 2018 10:40

Beh, non è che abbia proprio proprio tutti i torti.
Guarda quanto sta portando via il deragliamento di Pioltello e quanto ha portato via:
- l'incidente in A21 a Brescia (che ha fatto più morti e richiederà l'abbattimento di un viadotto, attualmente chiuso al traffico...e credo lo ricostruiscano solo perchè sarà l'autostrada a farlo)
- il famoso incidente sulla ss36 (un morto)
- l'incidente sulla A14
Al sistema, il singolo incidente stradale costa meno. Nella globalità probabilmente no, ma non c'è niente di male a volersi migliorare se questo può essere fatto in modo ragionevole :wink:

Per i PL...avete tutti fatto i conti senza i semibarriere, di cui sopravvive ancora qualche esemplare. Non cambia le statistiche in gioco, ma non si applicano tutte le condizioni discusse.
Poi ci sono i casi superlimite, dovuti ad errori dell'operatore (Bergamo...).
Però una nota: la MAV era, per definizione, ragionevolmente sicura. L'averla abolita ha ridotto di un briciolo il rischio di incidenti ai PL e aumentato esponenzialmente i disagi lato ferrovia che ogni guasto causa. Classico bilancio in perdita che si ha quando non si guarda al sistema nella sua interezza.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#40 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 10:52

E412 ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:40
Beh, non è che abbia proprio proprio tutti i torti.
Guarda quanto sta portando via il deragliamento di Pioltello e quanto ha portato via
Ma non è colpa dell'incidente ferroviario in sé quanto del trattamento che esso ha avuto dalla Magistratura in Italia. Se domani si scegliesse di usare lo stesso criterio anche per le autostrade (*), gli effetti sarebbero comparabili anzi... ampliati a dismisura!

E forse questa esasperazione delle conseguenze giudiziarie per gli eventi che coinvolgono la ferrovia è proprio figlia del fatto che si tratta di un vettore estremamente sicuro dove gli eventi negativi sono estremamente improbabili. E forse anche di qualcos'altro che dev'essere successo negli ultimi tempi e che sto cercando di capire: ho l'impressione infatti che a differenza di qualche anno fa la ferrovia sia percepita meno essenziale/vitale ma più opzionale, ossia che sia qualcosa che si possa tenere ferma a lungo per fare tutti gli accertamenti del caso. Le autostrade invece devono essere sgombrate subito.

In ogni caso, se nei confronti degli incidenti ferroviari esiste una sorta di "esasperazione delle conseguenze" che altrove non c'è, non è comunque un buon motivo per perseguire cervelloticamente il rischio zero perché questo non esiste e nell'inseguirlo aprioristicamente si rischia di far perdere del tutto competitività al sistema ferroviaria. Quando poi la gente muore per molti ordini di grandezza in più sulla strada, dove a tutti va bene così.

PS: (*) circa un anno fa sull'A10 tra Varazze e Celle un tir in una curva è sbandato, si è capovolto ed incendiato, producendo anche un incendio boschivo. Il giorno successivo l'autostrada era riaperta, con un piccolo restringimento di carreggia in quella curva per consentire agli operai di ripristinare il danno causato dal primo incidente. Ed a meno di 24 ore dal primo evento, un secondo tir su quella stessa curva è sbandato ed ha travolto alcuni operai, uccidendone 2. Stessa curva, stessa dinamica, meno di 24 ore dagli eventi. A questo punto un sequestro dell'autostrada sarebbe stato ovvio (applicando gli stessi criteri che la Magistratura applica per gli incidenti ferroviari), per cercare di capire se fosse una tragica coincidenza o se centrasse qualcos'altro (asfalto?). Ma il giorno dopo l'autostrada era stata regolarmente riaperta e la curva "riasfaltata per precauzione". ::-?: ::-?:

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#41 Messaggio da E412 » lun 05 feb 2018 10:59

Sul rischio zero con me sfondi una porta aperta: ci sono cose che può essere opportuno migliorare (urgentemente o nel tempo, a seconda) e rischi che si possono semplicemente accettare come insiti nell'idea stessa dell'intraprendere un viaggio, e la cui risoluzione ha un costo assolutamete non giustificabile dal beneficio.
Ci sono poi le soluzioni alternative: se ho un problema ai PL posso:
- abolire i PL
- dotarli di sistemi di controllo sempre più tecnologici
- rieducare chi i PL li utilizza
Nessuna delle tre è perfetta, ma nessuna è da scartare.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#42 Messaggio da Andmart » lun 05 feb 2018 11:10

E412 ha scritto:
lun 05 feb 2018 10:59
Sul rischio zero con me sfondi una porta aperta: ci sono cose che può essere opportuno migliorare (urgentemente o nel tempo, a seconda) e rischi che si possono semplicemente accettare come insiti nell'idea stessa dell'intraprendere un viaggio, e la cui risoluzione ha un costo assolutamete non giustificabile dal beneficio.
Esatto. Come non quotare?

Ma quando ti trovi un responsabile di una certa Agenzia che nelle riunioni esordisce dicendo che come cittadino si rende perfettamente conto che certi suoi provvedimenti possano apparire demenziali ma che nel suo ruolo non può fare altro poiché viviamo in un Paese dove la magistratura quando si parla di ferrovie perde ogni misura e pieno di gente indisciplinata... ti fai qualche domanda...

Non sarà forse il caso di cominciare a dire chiaro e tondo alla gente che oltre a morire ogni santo giorno sulla strada (tutti felici e contenti), può essere anche il caso di accettare che ogni tanto, come meno frequenza e con maggiore rarità, si possa morire anche sul treno?

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#43 Messaggio da gio77 » lun 05 feb 2018 11:20

Sono d'accordo nel dire che il treno è un mezzo di trasporto sicuro e che il margine di miglioramento è poco, ma volevo ricordare che cioè che chiedevo nel post iniziale era discutere riguardo un miglioramento dei sistemi di sicurezza guardando al futuro, proponendo sistemi anche al momento "esagerati" ma che potrebbero essere presi in considerazione nei prossimi anni.
Ricordo inoltre che negli stati che prima definivo "non al top" (ok, passatemi il termine non appropriato) il tasso di sicurezza dei viaggiatori è decisamente basso. Qui riporto un grafico di Eurostat che ho caricato anche all'inizio che mostra i passeggeri (e sottolineo passeggeri all'interno del treno) deceduti ogni miliardo di km nei vari paesi. Nell'altra immagine vedete invece i morti medi per veicolo in Europa, sempre ogni miliardo di km. Potete quindi rendervi conto come in alcuni stati il tasso sia pari o più alto di quello dell'automobile. Proprio per questo vi chiedevo informazioni riguardo l'utilizzo di sistemi di controllo di marcia in questi luoghi e direttive europee che ne impongano l'installazione.
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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#44 Messaggio da giorgiostagni » lun 05 feb 2018 11:34

L'ultima infografica mi pare significativa, e in particolare davvero drammatica per il valore delle moto. Che evidentemente frega poco niente a nessuno: se fossero trattate con lo stesso approccio dei PL dei cinghiali, sarebbero già state vietate tout court!!

Sul grafico precedente, se devo allarmarmi per i dati che vedo, e poi i dati sono riferiti a Bulgaria, Romania, Ungheria...be', francamente mi sembra assai più un problema loro che mio (peraltro ho sperimentato una sola volta la guida (stradale) ungherese, e devo dire che i dati non mi stupiscono affatto).
Ultima modifica di giorgiostagni il lun 05 feb 2018 11:57, modificato 1 volta in totale.

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Re: Sicurezza Delle Ferrovie Europee

#45 Messaggio da E412 » lun 05 feb 2018 11:36

Bisognerebbe però vedere se nell'anno di riferimento in quei posti è accaduto qualche evento particolarmente catastrofico che può aver fatto alzare gli indici (che in termini assoluti sono bassi, vale a dire la probabilità di lasciarci le penne mettendosi in viaggio è scarsina).
Non mi sbilancio comunque su come sono attrezzate quelle reti, sia in termini di sistemi di sicurezza che loro estensione.
Vale comunque la solita considerazione di massima: nei paesi 'più evoluti' (passatemi il termine schifoso) in linea di massima i rischi sono minori perchè gli standard sono più alti. Se parliamo di treni avremo una miglior manutenzione di rete e rotabili, una miglior dotazione tecnologica, migliori sistemi di sicurezza; idem se parliamo di aerei, mentre se parliamo di auto avremo veicoli più moderni, meglio equipaggiati, meglio tenuti, circolanti su infrastrutture migliori e con una preparazione media dell'operatore alla guida superiore. Possiamo parlare male degli italiani, ma anche fare la A4 in punta non è certo come fare la KKH :mrgreen:.
La cosa vale però solo nell'ambito del sistema scelto per l'analisi (ad esempio, non metterei gli USA tra i paesi 'top' quanto a sicurezza ferroviaria).

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