Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

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alealeale
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1786 Messaggio da alealeale » gio 03 mag 2018 16:30

nel senso che ti aspettavi prima l'occupazione poi il cedimento? intanto se è un giunto di continuità ( come lo era ) elettricamente non compone un cdb

ssb
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1787 Messaggio da ssb » gio 03 mag 2018 17:05

Dico proprio a te:
Per i giunti di dilatazione all'estero si usano quelli longitudinali anche in stazione, complessi ma più sicuri.
e soprattutto niente discontinuità del piano di rotolamento che innesca marezzatura che cammina per km e allenta viti e bulloni a terra e sui veicoli. e fa un gran rumore. Sul Gottardo "sopra" due anni fa c'era una dolcezza di marcia che sembrava essere su un cuscino d'aria. mi sono insospettito ed ho cominciato a guardare bene sia in linea ed in stazione, e poi ho fatto domande.
Di che giunti di dilatazione parli? All’estero si usano quelli longitudinali forse (che io sappia ce n’è ben uno sul Gottardo) ma in Italia invece?
I Gestori di Infrastrutture Ferroviarie dovranno badare molto di più ai giunti dato che non sempre le rotaie si possono saldare. I giunti incollati (come quello che ha ceduto) erano necessari per i vecchi circuiti di binario che controllano la occupazione dei binari. Quelli di dilatazione servono per compensare gli allungamenti delle rotaie dipendenti dalla temperatura. Già lo scorso 1° maggio nei pressi di Termoli alcuni treni sono passati su un tratto di rotaia mancante lungo circa 50 cm perché il giunto incollato si era “disintegrato”. Ma fortunatamente non sono deragliati. Viene da pensare che i giunti siano diventati un punto debole dell’infrastruttura. Però non si sono visti “Safety Alert”: per i problemi ai veicoli sono diffusi tempestivamente, sulla infrastruttura ancora aspettiamo.
I “vecchi circuiti di binario” sono ancora in uso su molti chilometri di linee principali, considerando quanti treni vi circolano, quanti giunti vi sono e quanti incidenti causati da un giunti abbiamo all’attivo, direi che possiamo tranquillamente concludere che i giunti NON sono un punto debole, o meglio non sono degni di attenzione particolare, più di quella che già ricevono. Al massimo il GI ha bisogno di “attenzione”, ma qui i Safety Alert non c’entrano niente.
Continuo a non capire cosa c’entrino i giunti di dilatazione e dove ve ne siano e di che tipo.
Dato che il sistema unificato Europeo di sicurezza, segnalamento e protezione marcia treni (ERTMS-L2, usato in Italia sulle linee AV ma non sulla Milano-Treviglio) non prevede giunti incollati, forse è il caso di abbandonare i “vecchi sistemi” e sfruttare i contributi UE (“solo” il 50%) installando il nuovo sistema. Di manutenzione molto più economica e molto più affidabile.
Dove sta scritto che ERTMS non prevede questo (o qualunque altro) tipo di giunto? A quanto mi risulta non specifica proprio come dev’essere l’infrastruttura. Forse intendevi le TSI? Ma mi pare che neance lì si dica nulla, anzi ne sono esclusi.
In “tempi non sospetti” ho suggerito l’ERTMS-L2 per il potenziamento della linea Adriatica attualmente in corso (velocizzazione a 200 km/h), ma i dirigenti competenti non ci sentono. Però se in Svizzera su quasi tutte le linee non vi sono più giunti incollati anche senza l’ERTMS, forse un motivo c’è. E non credo lo facciano per spendere di più.
Sorvolando sulla presunzione... in Svizzera si è passati in genere ai contaassi per motivi semplicemente ambientali (troppa acqua/umidità che non va d’accordo con i cdb) e si è rimasti così anche perché non si aveva necessità di ripetizioni segnali non essendo mai andati ad alte velocità. Comunque nelle stazioni solo di recente si sta passando ai contaassi e i circuiti con relativi giunti incollati c’erano e ci sono tutt’ora. E il motivo del cambio è unicamente pratico e monetario, la sicurezza c’entra poco se non nulla.

Per quanto riguarda il discorso specchi, male non farebbero, ma di certo un macchinista che non sente niente di strano nella marcia del treno non li apre/attiva. Come sarebbe successo a Pioltello al 99%. Rimangono comunque una fonte di distrazione in molte altre situazioni specialmente per i treni regionali con molte ripartenze

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1788 Messaggio da gr 625-076 » gio 03 mag 2018 17:45

Alcuni dei nuovi giunti che si vedono tra Brescia e Milano hanno i clip pandroll colorati di giallo. È una conseguenza dell'incidente di Pioltello, o erano in uso già da prima?

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1789 Messaggio da dedorex1 » gio 03 mag 2018 17:56

ssb ha scritto:
gio 03 mag 2018 17:05
Rimangono comunque una fonte di distrazione in molte altre situazioni specialmente per i treni regionali con molte ripartenze
non sono mica sicuro di aver capito questo commento: a me sembrano particolamente utili proprio in queste situazioni
::-?:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1790 Messaggio da Tz » gio 03 mag 2018 18:08

alealeale ha scritto:
gio 03 mag 2018 16:30
nel senso che ti aspettavi prima l'occupazione poi il cedimento? intanto se è un giunto di continuità ( come lo era ) elettricamente non compone un cdb
Infatti l'avevano messo perchè non avevano uno spezzone di rotaia continua... :roll:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1791 Messaggio da ssb » gio 03 mag 2018 23:18

dedorex1 ha scritto:
gio 03 mag 2018 17:56
ssb ha scritto:
gio 03 mag 2018 17:05
Rimangono comunque una fonte di distrazione in molte altre situazioni specialmente per i treni regionali con molte ripartenze
non sono mica sicuro di aver capito questo commento: a me sembrano particolamente utili proprio in queste situazioni
::-?:
Sono stato criptico e oltretutto non ho premesso: gli specchi sono molto comodi e non metto certo in dubbio la loro utilità, anche in questo contesto, ovviamente. Tuttavia tendono a distrarre il PdM dall’unica cosa fondamentale che deve fare: guardare avanti. Avendoli a disposizione a piacimento si tende a usarli per controllare sempre e comunque cosa succede dietro, dimenticandosi delle cose fondamentali di fronte a sè, tipo i segnali chiusi etc. Per esempio in Svizzera c’è stato più di un caso di SPAD (treni e manovre) causato da questo.
In Italia con SCMT e CT/2o Agente questa teoria regge già meno, comunque l’affermazione che distraggano non è del tutto peregrina.

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1792 Messaggio da Tz » ven 04 mag 2018 6:20

Metti che dalle porte dietro sale qualche bella gnocca... mica stai a guardare se il segnale si è chiuso e parti ugualmente... :wink:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1793 Messaggio da E412 » ven 04 mag 2018 9:49

Tu ci ridi, ma... :mrgreen:
Però è anche vero c'è chi è partito con segnale a VI avendo a disposizione macchinista, CT e pure SCMT (che però conta come il due di briscola in questi casi, visto che non ripete e non sa nulla).
In ogni caso, in tutto ci sono pro e contro. Secondo me gli specchietti (o le telecamere) hanno molti pro e pochi contro, ma è anche vero che i primi in marcia potrebbero essere chiusi. Ed è anche vero che nel tempo in cui mi accorgo di quanto sta succedendo, butto in rapida e il treno rallenta, il palo o un altro ostacolo potrei centralo comunque :wink:

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1794 Messaggio da alealeale » ven 04 mag 2018 11:29

E se e' buio come quella mattina? Ci vogliono i visori infrarossi. Anche per le telecamere. Fatto sta che nel incidente non avrebbero risolto il problema, senza contare il fatto che il pdm guarda avanti

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1795 Messaggio da sr » ven 04 mag 2018 12:13

Al buoi un deragliamento si vede forse meglio che in pieno giorno.
Sia le immagini di Viareggio che quelle di Pioltello lo dimostrano.
Specchietti o telecamere potrebbero servire anche se si arrivasse a togliere i CT dai treni sostituendoli con quadre volanti, che secondo me sarebbero più efficaci per il mantenimento dell'ordine e il contenimento dell'evasione. Certo, il problema "gnocca in estate" rimane...... :roll:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1796 Messaggio da Giorgio Iannelli » ven 04 mag 2018 16:41

sr ha scritto:
gio 03 mag 2018 8:31
http://www.lastampa.it/2018/05/02/milan ... agina.html
[...]
I periti di procura, patti lese e indagati, analizzeranno “i coperchi delle boccole delle ruote dei carrelli delle carrozze del treno 10452 deragliato il 25 gennaio”. [...]
Spero che questa riportata sia una semplificazione giornalistica perché la perizia del solo copriboccola non serve a nulla. :roll:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1797 Messaggio da sr » dom 06 mag 2018 18:50

tra l'altro, mi chiedo dopo 2 km saltando sulle traversine con il relativo botto finale, vista la competenza che spesso viene evidenziata da certe perizie, cosa ne trarranno.
sarà colpe del carrello se è saltato il pezzo di rotaia? ::-?:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1798 Messaggio da dedorex1 » lun 07 mag 2018 9:36

Potrebbe anche essere considerata una concausa qualora una ruota fosse particolarmente quadrata.
D'altronde l'incidente qualche peculiarità ce l'ha: faccessi passare 100 treni su un tratto uguale col fungo rotto, quanti pensi deraglierebbero? Nella sfiga cosmica della dinamica ipotizzata (rottura del fungo con creazione di "rampa" per la ruota) credo che ipotizzare qualche effetto da carrelli non in condizioni ottimali non sia solo fantaferrovia
Comunque resto dell'opinione che avevo sostanzialmente espresso nelle ore dopo l'incidente: il dipartimento RFI di Milano ha bisogno di un sano repulisti e di investimenti di manutenzione straordinaria significativi: RFI prenda qualcuna delle centinaia di milioni che guadagna ogni anno e si dia velocemente da fare
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1799 Messaggio da Andmart » lun 07 mag 2018 9:42

Anche stabilire che una ruota quadrata deragli più facilmente di un'altra in presenza di un fungo rotto non mi sembra così facile da spiegare e dimostrare.
Nella sfiga cosmica della dinamica ipotizzata (rottura del fungo con creazione di "rampa" per la ruota)
L'ipotesi della sfiga cosmica, per quanto rara, però spiega bene perché il pezzo di rotaia mancata è finito a 80m da dove si è staccato. Se non avesse fatto da rampa/staffa deragliatrice, non si spiegherebbe come sia finito così lontano.
Non solo: negli altri casi di treni passati sui funghi rotti, lo spezzone è sempre stato a pochi cm da dove si era staccato. E questo fa riflettere...

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1800 Messaggio da E412 » lun 07 mag 2018 9:46

Più che altro, se dovessi cercare una concausa lato carrello non so se andrei a guardare i carrelli della vettura deragliata. :wink:

Quanto a RFI, ha preso provvedimenti: nel nodo di Milano è ormai un furoreggiare di abbattimenti codice :twisted:

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