Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1861 Messaggio da RF » lun 18 giu 2018 21:38

Di una cosa non avevo capito, ma il terminal di Melzo era completamente tagliato fuori dai binari sequestrati oppure era stata vietata la circolazione dei treni merci per lasciar spazio ai soli viaggiatori ? e in questo caso perché di notte non avrebbero potuto lo stesso circolare ?

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1862 Messaggio da RF » lun 18 giu 2018 21:39

Di una cosa non avevo capito, ma il terminal di Melzo era completamente tagliato fuori dai binari sequestrati oppure era stata vietata la circolazione dei treni merci per lasciar spazio ai soli viaggiatori ? e in questo caso perché di notte non avrebbero potuto lo stesso circolare ?

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1863 Messaggio da sr » mar 19 giu 2018 8:37

Credo la prima che hai detto. In pratica avevano esagerato con la tratta in cui non potevano circolare treni tagliando gli accessi allo scalo.
Non so quanto questo dipendesse dalla magistratura o dalle paturnie di RFI.
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1864 Messaggio da belTRAMba » mar 03 lug 2018 11:45

Ho visto finalmente alcune foto dello spezzone di rotaia saltato via dal giunto dove è sviato il Regionale di Trenord in gennaio.
Non sono quelle della Polizia, ma fatte da altra persona con uno smartphone.
Purtroppo le mie supposizioni si sono rivelate vicine alla realtà con una precisione (secondo me) superiore al 95%.
La causa immediata dello svio è proprio lo spezzone.. Saltando via si è appoggiato sulla rotaia ed ha fatto da cuneo-trampolino. il carrello sviato è atterrato sul pietrisco 18 traverse dopo il giunto.
Dal mio punto di vista e con le mie modeste conoscenze della infrastruttura e della dinamica dei veicoli ferroviari (ma c'era un ing meccanico molto ma molto più esperto di me che ha condiviso parola per parola le mie osservazioni) RFI non ne esce bene. A essere diplomatici.
Il blocchetto di legno contrariamente a quanto dicono pennivendoli e magistrati-tuttologi ha limitato i danni.
I controlli ad ultrasuoni vanno fatti a tappeto.
Mi risulta che Galileo sia fermo da anni. l'ultrasuoni sulla rotaia normale si fa a bassa velocità. Per giunti e saldature mi risulta sia necessario fermarsi.
RFI ovviamente non ha nemmeno un catasto georeferenziato di tutti i giunti e saldature (e tipo di saldatura) in giro per la rete almeno per i binari di corsa.
Probabilmente non solo i protocolli manutentivi vanno rivisti, ma anche le modalità esecutive dei giunti incollati. e vale anche per i giunti tradizionali.
Ho visto esempi di giunti ammalorati da far accapponare la pelle. e perchè negli incollati vi sono spessori di colla di qualche mm mentre a casa col cianoacrilato lo strato deve essere di pochi micron?
Non so quanto costi sostituire sui binari di corsa i giunti incollati con quelli appoggiati sui traversoni doppi in CAP, a occhio direi sui 1000 euro l'uno. Ne vale la pena? quanto tempo ci vorrà?
Si fortifica in me l'opinione, già espressa più volte e ribadita nel mio pezzo su leoniblog.it che sia ora di passare all'ERTMS-L2 a tappeto, reinvestendo sui veicoli quanto si risparmierà in manutenzione.
Prima si comincia e meglio è.
Sono stato a suo tempo CTP nel disastro di Piacenza del 1997.
Alcune cose che scrissi nella relazione il NTSB degli USA le ha rese "quasi obbligatorie" circa 5 anni fa.
Vediamo se dovrò aspettare così tanto anche questa volta.
E soprattutto quante persone (morte o ferite) ancora.

scusate il disturbo
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1865 Messaggio da Andmart » mar 03 lug 2018 13:15

belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 11:45
Il blocchetto di legno contrariamente a quanto dicono pennivendoli e magistrati-tuttologi ha limitato i danni.
Mah... E' tutto da vedere questo. Se, e sottolineo se, il pezzo di legno è stato messo per "compensare" le vibrazioni di un giunto già scollato che batteva, di danni ne ha fatti eccome poiché ha portato a sottovalutare ed a post-porre la risoluzione di un problema che poi è degenerata gravemente. Inoltre non rientra nelle procedure manutentive previste nell'SGS di RFI e già solo questo... ::-?: ::-?:

Probabilmente non solo i protocolli manutentivi vanno rivisti, ma anche le modalità esecutive dei giunti incollati. e vale anche per i giunti tradizionali.
Ed allora non è una questione che riguada solo RFI ma almeno tutta Europa ed il mondo UIC. Avvoglia... :roll:

In ogni caso io, prima di arrivare a simili conclusioni, aspetterei quantomeno il risultato dell'inchiesta tecnica.
Si fortifica in me l'opinione, già espressa più volte e ribadita nel mio pezzo su leoniblog.it che sia ora di passare all'ERTMS-L2 a tappeto, reinvestendo sui veicoli quanto si risparmierà in manutenzione.
Prima si comincia e meglio è.
Tanto giunti e saldature continueranno ad esistere sempre. Per forza.
Vediamo se dovrò aspettare così tanto anche questa volta.
E soprattutto quante persone (morte o ferite) ancora.
Resta comunque il fatto che i giunti hanno ucciso 3 persone su quante altre transitate indenni su quanti milioni di giunti sino ad oggi? :roll: :roll:

Ieri un camion in un incidente stradale ha ucciso 4 persone... Ma non ho letto nessuno scrivere "per quanto tempo ancora quante persone dovranno morire fino a quando non sarà rivoluzionato il mondo dell'autotrasporto".

scusate il disturbo
Siamo in forum dove ognuno scrive la propria. Chiedere scusa per il disturbo sembra un po' troppo "falsa modestia" che nasconde esattamente l'atteggiamento opposto...

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1866 Messaggio da ssb » mar 03 lug 2018 13:28

E ridagli con l'ERTMS L2...ti sponsorizzano i produttori? L'ERTMS/ETCS è completamente slegato dall'infrastruttura che sta sotto.
Non ho capito cosa c'entri il cianoacrilato a casa?

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1867 Messaggio da belTRAMba » mar 03 lug 2018 15:29

E ridagli con l'ERTMS L2...ti sponsorizzano i produttori? L'ERTMS/ETCS è completamente slegato dall'infrastruttura che sta sotto.
Non ho capito cosa c'entri il cianoacrilato a casa?
Caro ssb,
Non mi sponsorizza nessuno.
Almeno se intendi "mazzette".
Forse chiedo troppo: vorrei solo per i treni la stessa libertà di circolazione di auto. camion, autobus, aerei. Altri evidentemente no.
I giunti (incollati e no) non sono normati dalle TSI, e quindi ognuno fa diverso. Per esempio DB usa ganasce lunghe con tre fori per rotaia.
Per tutte le colle: non è aumentando lo spessore che aumenta la robustezza dell'incollaggio, anzi. Nei giunti incollati si arriva a spessori del collante anche di alcuni mm. Comprese bolle d'aria.
:wall: :wall:

Quando parlate di ERTMS per favore specificate L1 o L2 o L3, ma ho qualche dubbio che tutti ne conosciate la differenza.
in Belgio i giunti non incollati sono longitudinali, quindi non battono, non innescano marezzatura, non rovinano i cerchioni, non saltano via. Forse è difficile da capire.
Nell'ERTMS-L2 NON ci sono giunti incollati. e quelli di dilatazione si possono fare longitudinali come sul ponte sul PO dell'AV a Piacenza.

Vi sono molti casi di giunti che hanno ceduto ma per fortuna (vedi Chieuti 1.5.2017) non ci sono stati svii.
1 morto è un morto di troppo. su strada come su ferrovia.
Occhio che a fare la contabilità dei morti si rischiano brutte figure.
Rometta Marea non ti dice niente? Sempre un giunto che ha ceduto anche se per un motivo diverso. 8 morti
E Bretigny sur Orge (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ ... y-sur-Orge)? una meccanica dello svio simile a Pioltello.
Ogni discontinuità del piano di rotolamento è un pericolo.

Per i camionisti molto semplicemente imporrei, come per le IF ed i GI, l'esistenza di un RSGS e di SMS. Ne vedremmo delle belle.

Come mai in GB su ferrovia (dopo i disastri dovuti alla malagestione di RailTrack) accadono di gran lunga meno incidenti che da noi?
Anche sulla strada molti meno incidenti, feriti e morti. Sono scemi perchè tengono la sinistra?
E mi risulta che su buona parte della rete Network Rail non ci sia un ATP come SCMT.
Forse hanno investito di più proprio su formazione, RSGS e SMS. e non per attrezzare treni che dopo due o tre anni dall'attrezzaggio (300.000 € per cabina di guida...) sono stati accantonati, per tacere delle centinaia di mezzi ancora buoni e non attrezzati che dieci anni fa hanno perso la circolabilità da un giorno all'altro.

Caro Andmart, perdonami il disturbo, sembra che a te ne ho arrecato parecchio.
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1868 Messaggio da dedorex1 » mar 03 lug 2018 16:16

Che in GB "accadano di gran lunga meno incidenti che da noi" mi giunge alquanto nuova (ovviamente non considerando quelli che impegnano PL, suicidi etc)
I dati che mi ricordo sono alquanto diversi
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1869 Messaggio da Andmart » mar 03 lug 2018 21:01

belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Ogni discontinuità del piano di rotolamento è un pericolo.
Quindi aboliamo TUTTI i deviatoi. Sai quanti svii sono avvenuti nel corso della storia su deviatoi???

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1870 Messaggio da ssb » mar 03 lug 2018 23:23

belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Caro ssb,
Non mi sponsorizza nessuno.
Almeno se intendi "mazzette".
Forse chiedo troppo: vorrei solo per i treni la stessa libertà di circolazione di auto. camion, autobus, aerei. Altri evidentemente no.
Cioè? Volare? ::-?:
belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
I giunti (incollati e no) non sono normati dalle TSI, e quindi ognuno fa diverso. Per esempio DB usa ganasce lunghe con tre fori per rotaia.
E quindi?
belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Per tutte le colle: non è aumentando lo spessore che aumenta la robustezza dell'incollaggio, anzi. Nei giunti incollati si arriva a spessori del collante anche di alcuni mm. Comprese bolle d'aria.
:wall: :wall:
Invito a leggere questo e questo, che pur essendo solo delle specifiche tecniche per la fornitura del materiale riguardante i giunti incollati riescono a dare una buona idea della complessità e di quanto sia normato e specificato l’argomento, l’esperienza personale dell’hobbista casalingo c’entra ben poco.
belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Quando parlate di ERTMS per favore specificate L1 o L2 o L3, ma ho qualche dubbio che tutti ne conosciate la differenza.
in Belgio i giunti non incollati sono longitudinali, quindi non battono, non innescano marezzatura, non rovinano i cerchioni, non saltano via. Forse è difficile da capire.
Nell'ERTMS-L2 NON ci sono giunti incollati. e quelli di dilatazione si possono fare longitudinali come sul ponte sul PO dell'AV a Piacenza.
Penso che in più d’uno qui dentro, senza includere il sottoscritto, conoscano bene la differenza tra i livelli ETCS.
Mi ripeto: ERTMS/ETCS non ha NULLA a che fare con l’infrastruttura ferroviaria. Potresti installare il L2 anche sul B.e.m. con i pedali e i giunti meccanici, con le dovute interfacce.
Forse quello che vorresti dire, è che in Italia, sulle linee AV, non ci sono giunti incollati. Assolutamente, ci sono i cdb ad audiofrequenza, ma è stato possibile farlo perché non c’è RSC e quindi non sono necessari circuiti di binario tradizionali (anche se si sta(va?) lavorando a un alternativa). ETCS L2 non ha però nulla a che fare con quale tipo di rilevamento di libero/occupato si utilizzi.
Hai delle foto/documenti dei giunti longitudinali belgi? Giunti di dilatazione non longitudinali ne esistono?
belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Vi sono molti casi di giunti che hanno ceduto ma per fortuna (vedi Chieuti 1.5.2017) non ci sono stati svii.
1 morto è un morto di troppo. su strada come su ferrovia.
Occhio che a fare la contabilità dei morti si rischiano brutte figure.
Rometta Marea non ti dice niente? Sempre un giunto che ha ceduto anche se per un motivo diverso. 8 morti
E Bretigny sur Orge (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ ... y-sur-Orge)? una meccanica dello svio simile a Pioltello.
Ogni discontinuità del piano di rotolamento è un pericolo.

Per i camionisti molto semplicemente imporrei, come per le IF ed i GI, l'esistenza di un RSGS e di SMS. Ne vedremmo delle belle.

Come mai in GB su ferrovia (dopo i disastri dovuti alla malagestione di RailTrack) accadono di gran lunga meno incidenti che da noi?
Anche sulla strada molti meno incidenti, feriti e morti. Sono scemi perchè tengono la sinistra?
E mi risulta che su buona parte della rete Network Rail non ci sia un ATP come SCMT.
Forse hanno investito di più proprio su formazione, RSGS e SMS. e non per attrezzare treni che dopo due o tre anni dall'attrezzaggio (300.000 € per cabina di guida...) sono stati accantonati, per tacere delle centinaia di mezzi ancora buoni e non attrezzati che dieci anni fa hanno perso la circolabilità da un giorno all'altro.

Caro Andmart, perdonami il disturbo, sembra che a te ne ho arrecato parecchio.
Se ogni discontinuità del piano è un pericolo, vogliamo parlare delle saldature che si rompono?
In GB hanno meno incidenti perché tengono la sinistra? ::-?: Se lo sognano un sistema come SCMT. Hanno investito di più nella formazione proprio perché la rete fa pena e per circolarci bisogna conoscerla come le proprie tasche, pena il fare degli incidenti al primo deviatoio incontrato. Polemizzare sugli attrezzaggi con un sistema solido come SCMT quando due righe sopra hai detto che ogni morto è uno di troppo mi pare che si commenti da solo. Avrebbero dovuto continuare a circolare tutti quei mezzi non attrezzati? La firmi tu la liberatoria? :lol:

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1871 Messaggio da Lirex » mer 04 lug 2018 6:58

Saranno mica questi ?
https://www.voestalpine.com/bwg/static/ ... G30_en.pdf

P.S se ANSF vede gli SPAD signals che si usano a volte in Inghilterra magari li copiano......

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1872 Messaggio da ssb » mer 04 lug 2018 7:50

Interessante, grazie!

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1873 Messaggio da ESCity81 » mer 04 lug 2018 8:36

belTRAMba ha scritto:
mar 03 lug 2018 15:29
Caro ssb,
Forse chiedo troppo: vorrei solo per i treni la stessa libertà di circolazione di auto. camion, autobus, aerei. Altri evidentemente no.
Onestamente, non vedo il nesso tra le caratteristiche dell'infrastruttura fisica (quelle di giunti, deviatoi, PL...e delle loro tecniche realizzative) e l'attrezzaggio con sistemi interoperabili che, questi sì, permettono quello che immagino tu voglia intendere con "libera circolazione"
ssb ha scritto:
mar 03 lug 2018 23:23
Se ogni discontinuità del piano è un pericolo, vogliamo parlare delle saldature che si rompono?
Ad essere estremi, la rotaia potrebbe rompersi, ad esempio per fatica, anche in zone senza discontinuità della rotaia stessa.
ssb ha scritto:
mar 03 lug 2018 23:23
In GB hanno meno incidenti perché tengono la sinistra? ::-?:
Anche in Italia il treno tiene la sinistra :sofa:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1874 Messaggio da Andmart » mer 04 lug 2018 10:02

ESCity81 ha scritto:
mer 04 lug 2018 8:36
Ad essere estremi, la rotaia potrebbe rompersi, ad esempio per fatica, anche in zone senza discontinuità della rotaia stessa.
E senza essere neanche tanto estremi, visto che di deragliamenti a causa di rotaie rotte ne sono accaduti diversi... L'ultima volta qualche mese fa in Calabria...

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#1875 Messaggio da sr » ven 06 lug 2018 11:59

http://milano.repubblica.it/cronaca/201 ... 201022580/

Treno deragliato a Pioltello, tra i due binari nel punto zero un buco di 2 centimetri
Inoltre dagli accertamenti effettuati risulterebbe che la zeppa di legno a sostegno non aderiva al binario e questo avrebbe favorito la rottura

La distanza tra i due binari come si vede dalle immagini del video in possesso di Repubblica è di circa due centimetri e non di tre millimetri come dovrebbe essere. E' questo 'buco' la rivelazione più evidente guardando il video girato dai consulenti nel deposito di via Breda dove si trovano i resti del binario di Pioltello dove il 25 gennaio scorso deragliò il treno 10452 causando tre morti e cinquanta feriti.

Inoltre dagli accertamenti effettuati risulterebbe che la zeppa di legno a sostegno non aderiva al binario e questo avrebbe favorito la rottura.


Dopo un paziente lavoro di pulizia dal calcare, è finalmente diventato leggibile il numero di serie presente sul giunto in cattivo stato di manutenzione collocato nel cosiddetto 'punto zerò dove si staccò una rotaia lo scorso 25 gennaio all'altezza di Pioltello (Milano). Gli inquirenti, coordinati dal procuratore aggiunto Tiziana Siciliano, hanno perciò consegnato oggi a Rete ferroviaria italiana un invito formale ad attivarsi per capire chi lo ha costruito. La speranza al momento della lettura del numero è stata di risalire subito al costruttore, forse la stessa Rfi, mentre invece ancora non è stato possibile concludere questo fondamentale accertamento investigativo.

Gli accertamenti irripetibili sul giunto iniziati nei giorni scorsi si sono conclusi e altre analisi ci saranno a settembre.
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