Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#841 Messaggio da 215.005 » lun 29 gen 2018 19:46

Ma il caprones pendolare medio percorre la stessa linea tutti i giorni, e non solo: ciclicamente gli ricapita sotto le chiappe sempre lo stesso materiale, per cui nel giro di un tempo neppure troppo lungo si può dire che "conosca" tutti - ma proprio tutte - le singole composizioni che servono la sua tratta. Al punto che gente ritrova sul treno roba dimenticata tempo prima... perchè si seggono pure sempre allo stesso posto!

Quindi il caprones pendolare medio è perfettamente in grado di discernere, in base alla propria esperienza, che cosa è "normale" nel comportamento del veicolo che ha sotto le chiappe, e cosa non lo è.

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#842 Messaggio da Freccia della Laguna » lun 29 gen 2018 19:59

Domanda: l'azionamento del freno di emergenza induce una decelerazione pari a quanti m/s^2?
Nel caso specifico quanti metri avrebbe percorso il treno rispetto a quelli che ipotizziamo abbia percorso dallo svio al deragliamento?
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#843 Messaggio da sorry » lun 29 gen 2018 20:04

Facendo un conto della serva: una decelerazione di 1.2-1.3 m/s2 è perfettamente compatibile con una frenatura rapida (ovviamente dipende da pmf, esistenza della frenatura elettrica, umidità e pulizia del binario, ...).
A 100 km/h ti fermi in 300 m, a 140 km/h in 600 m.
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#844 Messaggio da Giorgio Iannelli » lun 29 gen 2018 20:16

Tz ha scritto:Il caprones attento però sa che l'uso improprio del freno di emergenza gli viene addebitato pesantemente e prima di prendere una tale decisione sta ben attento.
In caso di azionamento indebito oltre a passare per cretino devi pagare anche pesantemente... quanti sono disposti a rischiare ? ::-?:
Sottoscrivo in toto!
Ed aggiungo che il tutto è avvenuto all’alba, magari con diversi passeggeri assonnati.
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#845 Messaggio da Wololoo » lun 29 gen 2018 20:25

Tz ha scritto:
lun 29 gen 2018 19:39
Il caprones attento però sa che l'uso improprio del freno di emergenza gli viene addebitato pesantemente e prima di prendere una tale decisione sta ben attento.
In caso di azionamento indebito oltre a passare per cretino devi pagare anche pesantemente... quanti sono disposti a rischiare ? ::-?:
Ma come viene comminata la multa? A chiunque sbagli oppure a chi effettivamente lo tira senza avere una motivazione oggettiva per farlo?
Io se vedessi scintille o sentissi botte laterali lo tirerei, come anche se vedessi qualcuno che prova ad arrampicarsi dal finestrino: solo che col fatto della multa è logico che un cittadino coscenzioso tende a pensarci tre volte anche se presume che ci sia un problema, e questo tempo perso se l'incidente è davvero alle porte.. è un problema serio.
Quelli che continuano e continueranno a tirarlo senza motivo non sono i passeggeri normali, ma gli invertebrati che ogni tanto bloccano mezza linea per divertimento :D

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#846 Messaggio da sandro.raso » lun 29 gen 2018 20:26

A proposito di centrale unica per le emergenze (da qualche tempo in funzione in Liguria).

Tempo addietro passando di sera, in bici, davanti al Seminario di Chiavari (ovvero di fronte al parcheggio ex scalo merci) mi accorgo di una emergenza consistente in due "risorse" che si pestavano, ed uno dei due aveva un coltello in mano.
A distanza di sicurezza, provo a chiamare il 112. Mi rispondono dal San Martino. Non riesco nemmeno a dire dove mi trovo: continuano a farmi domande senza risposta alle quali non si va avanti (che cazzo c'entra se qualche membro della mia famiglia è alcoolizzato?).
Per fortuna passa per caso una pattuglia di Carabinieri a cui faccio segno, per cui metto giù il telefono e ci pensano loro.

Con operatori di questo genere, non oso pensare cosa accadrebbe se - ammesso che ci fosse sul posto qualcuno in grado di individuare seriamente un possibile pericolo per la circolazione ferroviaria - fossero loro a rispondere a simili chiamate, visto che uno smartphone lo abbiamo tutti e non solo gli esperti, magari chi chiama non sa nemmeno distinguere tra le rotaie che si flettono al passaggio degli assi (cosa perfettamente normale) e un asse deragliato (niente affatto normale).
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#847 Messaggio da Bomby » lun 29 gen 2018 20:33

@ macucci: ma pensare a delle batterie? Tipo quelle installate nei contatori del gas per telelettura, che sono studiate per durare una decina di anni (ci ho lavorato un po' per la mia tesi con un contatore del genere, l'ambito batterie era top secret per via della proprietà intellettuale, pertanto non so -e se anche li sapessi non posso renderli pubblici- i consumi). So benissimo che in ambito ferroviario il tipo di elaborazione e di utilizzo è diversissimo e la batteria durerebbe nettamente meno, ma su un carro merci non credo ci siano nè problemi di spazio nè tantomeno di peso (entro certi limiti), e comunque il carro viene revisionato ogni tot km, ed in quelle occasioni, se le batterie sono standardizzate, chiunque può cambiarle. Questo per dire, che con una discreta batteria di accumulatori e magari uno sfruttamento intelligente delle risorse computazionali (ad esempio, tenere addormentato il processore per la maggior parte del tempo e risvegliarlo ad intervalli regolari per compiere analisi: in caso si riveli qualcosa di anomalo, continuare l'analisi o altrimenti tornare in sleep), secondo me, può essere una via percorribile, ma non conosco il caso specifico. Certo una circuiteria di energy harvesting anche solo per ricaricare parzialmente le batterie male non fa, e comunque c'è l'impegno per contenere al massimo i consumi.


Per la questione freno di emergenza, trovo anch'io strano che nessuno ci abbia pensato, trovo più probabile l'ipotesi che qualcuno fosse anche tentato di tirarlo ma impossibilitato a farlo, per paura, confusione nel vagone, panico degli occupanti o non conoscenza dell'esatta ubicazione della leva. Ho provato a cercarla stamattina su un FLIRT stadler di TPER: pieno di cartelli sulle uscite di emergenza e per le norme antincendio, nessuno indicava chiaramente dove fosse ubicata la leva, quantomeno guardandomi intorno da dove ero seduto (e tenendo conto che sono una mezza talpa). L'ho individuata andando per esclusione nei pressi della porta, ma mi sono poi scordato di verificare.

Sulla questione cittadino timoroso, io personalmente se rilevassi un problema o qualcosa di strano, il freno di emergenza lo tirerei eccome, magari confrontandomi con qualche altro occupante della carrozza (o compagno di viaggio) nel caso fossi incerto sull'effettiva condizione di pericolo. E se proprio non fossi adiacente alla leva, inviterei un viaggiatore ad esso prossima a tirarlo. Certo ci deve essere un fondato motivo (uno spezzone metallico che spunta dal pavimento della carrozza lo sarebbe di certo, così come notare che la carrozza sta arando la massicciata, un non così forte puzzo di freno bruciato in galleria lungo il brennero in discesa mi farebbe titubare). Il problema è che non tutti hanno il medesimo livello di tolleranza e sospetto, magari c'è chi ha paura di tutto e lo azionerebbe (se non fosse per la paura di una sanzione) ogni volta che sente un rumorino.
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#848 Messaggio da Tz » lun 29 gen 2018 20:35

sorry ha scritto:
lun 29 gen 2018 20:04
A 100 km/h ti fermi in 300 m, a 140 km/h in 600 m.
Gli spazi sono sensibilmente superiori .. poi dipende dai materiali, conosco uno che infilava il marciapiede di Rogoredo a 120 e si fermava sotto il segnale... ma con l'AGV.
A mio avviso quel treno avrebbe potuto fermarsi prima del punto del disastro (la deviata a sinistra) se davi la rapida all'inizio del marciapiede... troppo presto per accorgersene anche per il caprones più attento.
Frenando dopo avresti potuto proporzionalmente ridurre i danni e basta.
Saluti Tz

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#849 Messaggio da Not Bremse » lun 29 gen 2018 20:37

Una considerazione sui dettettori di svio. Ne esistono di due tipi:
1. una massa inerziale collegata a una valvula sulla condotta generale. Quando l'accelerazione supera certi limiti, si apre la valvola e il treno frena per scarico della condotta. Su alcuni treni (metropolitane) a singola condotta (solo la principale), si montano creando una falsa condotta generale, che, scaricandosi, attiva un pressostato il quale attiva l'emergenza. Per funzionare bene hanno bisogno di un certo valore di accelerazione, e probabilmente di un fondo "con traversine" o ballast per funzionare.
2. elettronici, con trasduttori di accelerazione montati sui corpi boccola ed integrati nei sensori dell'antipattinante. Un software analizza lo spettro del segnale (o dei segnali di più assi), e determina lo stato di svio "comparando" con uno spettro considerato di svio e risiedente nel software stesso. Problemi: il sistema e' carissimo, difficilissimo da provare (in manutenzione occorrerebbe simulare uno svio, per esempio smontando i sensori e muovendoli con uno spettro di decelerazioni di svio...); inoltre, se lo classifichiamo sistema si sicurezza, richiede test periodici o almeno autotest per informare del suo stato di buon funzionamento, cosa poco compatibile col materiale ordinario, dove non esiste, almeno per ora, un TCN di treno in grado di informare in cabina o centralizzare i test. Avere un sistema elettronico di detenzione di svio con lo stesso livello di affidabilitá dei sistemi antipattinante non serve a nulla: le carrozze possono circolare in sicurezza con antipattinante guasto, specie se si frena in modo P con basse percentuali di frenatura, al massimo si fa un piatto e non succede niente. Un sistema di sicurezza poco disponibile finisce per non essere un sistema di sicurezza in quanto passa piú tempo guasto che funzionando. I costi benefici, almeno per ora, non tornano.

Ulteriore considerazione: quando si fa una analisi dei rischi, la prioritá e' evitare il rischio, o mitigarlo, in funzione dei danni che possa generare. Nel caso specifico dello svio, il rischio di evento e' CATASTROFICO, e la teoria dice che i rischi catastrofici vanno abbassati ad un valore definibile "impossibile" con opportune procedure, ridondanze, controlli...
Morale della favola: treni ne circolano milioni e se la manutenzione del binario e' fatta a regola d'arte i treni non sviano.
Nel caso in questione quindi, meglio spendere i soldi per determinare perché si e' guastato "il sistema manutentivo" (vero responsabile del problema) e non rincorrere soluzioni che non servono a nulla: uno svio e' un evento, che, anche in presenza di un sistema di mitigazione, puó portare a disastri. Non deve succedere, semplice, quindi occorre dare una forte CARTELLINO GIALLO al sistema di manutenzione di RFI (o chi responsabile), ed immediatamente fare una verifica a livello nazionale affinché la situazione non si ripeta.

Come esempio preso in prestito dall'aeronautica, dopo vari aerei precipitati per guasti al sistema idrauilico, la Boeing, dopo che un pilota riuscí miracolosamente ad atterrare semplicemente usando i controlli di spinta dei due motori, sia per virare che per abbassarsi, mise a punto un sistema elettronico parallelo alla normale avionica di volo, che era in grado di far atterrare un aereo semplicemente modulando la spinta dei due motori. L'atterraggio non era dolce, ma l'aereo arrivava a terra senza schiantarsi.
Risultato finale? molto bello, ma l'installare una seconda logica di controllo "sicura" su un aereo, avrebbe moltiplicato costi di test e procedure di manutenzione, quando semplicemente migliorare l'affidabilitá e la manutenzione dei sistemi idraulici avrebbe dato lo stesso livello di sicurezza, o maggiore, ad un minor costo.

https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf ... H-2232.pdf

(avevo voglia di scrivere, scusate se ho rotto le palle..)

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#850 Messaggio da sorry » lun 29 gen 2018 20:47

Tz ha scritto:
sorry ha scritto:
lun 29 gen 2018 20:04
A 100 km/h ti fermi in 300 m, a 140 km/h in 600 m.
Gli spazi sono sensibilmente superiori .. poi dipende dai materiali, conosco uno che infilava il marciapiede di Rogoredo a 120 e si fermava sotto il segnale... ma con l'AGV.
A mio avviso quel treno avrebbe potuto fermarsi prima del punto del disastro (la deviata a sinistra) se davi la rapida all'inizio del marciapiede... troppo presto per accorgersene anche per il caprones più attento.
Frenando dopo avresti potuto proporzionalmente ridurre i danni e basta.
Io ti ho portato numeri suffragati dall'esperienza. Le tue considerazioni, invece?
Ti prego, non mi citare il materiale ordinario di 40 anni fa con pmf al 70%...
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#851 Messaggio da Tz » lun 29 gen 2018 21:06

sorry ha scritto:
lun 29 gen 2018 20:47
Io ti ho portato numeri suffragati dall'esperienza. Le tue considerazioni, invece?
Ti prego, non mi citare il materiale ordinario di 40 anni fa con pmf al 70%...
Mi dispiace, io facevo il macchinista 40 anni fa (lo so, sono vecchio...) ma il materiale era molto simile, anzi lo stesso... erano i primi tempi (1978) delle PR con freni a disco con 646 ed ero in turno lì prima di andarmene dalla trazione.
Ricordo che con 8 vetture e pmf del 125% col 646 (ovviamente senza frenatura elettrica) viaggiavo sulle linee col BEM, quindi con distanza Avviso-Protezione di 1200 m a 140 km/h (ovviamente senza RS) nei più profondi nebbioni e quando ti vedevi spuntare il Giallo di un avviso davi 1,3 -1,4 bar di scarica (quindi iniziavi di fatto la frenatura passando sotto l'avviso) e riuscivi a fermarti a circa 200 m scarsi da segnale... quindi 1000 m.
Con la frenatura elettrica in aggiunta e in rapida sicuramente fai meglio ma i 600 m la vedo dura... ::-?: Magari con del "materiale leggero" ci puoi riuscire ma in ottime condizioni.

Ah, col 70 % di pmf anche a quei tempi a 140 non potevi andare... :wink:
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#852 Messaggio da 464trenitalia » lun 29 gen 2018 21:54

Sui ok ho visto con i numeri emergenza Rfi. Spero che adesso venga rifatto l armamento su tutta la tratta è rifatto l isolamento al sottopasso di Pioltello che si allaga
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#853 Messaggio da Il Basso di Genova » lun 29 gen 2018 22:45

Not Bremse ha scritto:
lun 29 gen 2018 20:37

(avevo voglia di scrivere, scusate se ho rotto le palle..)
Al contrario, estremamente interessante!

Nel caso di Pioltello (la magistratura farà il suo corso senza dubbio) è, constatato lo stato pietoso del giunto e relativo inutilissimo tacco in legno :shock: , l'unica cosa giusta da fare era piazzare un bel rallentamento in attesa dell'intervento manutentivo.

Un problema relativamente grave di diagnosi.

Poi i giunti si potrebbero fare con traversa doppia, usando un attacco che permetta di attaccare il binario, le carrozze potrebbero avere le ruote un po' meno quadrate; i giunti si potrebbero eliminare rinunciando alla RS e usando circuiti di binario in AF o BCA..
Paladino dei marciapiedi alti
..contromano..

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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#854 Messaggio da sorry » lun 29 gen 2018 23:06

Li siamo in stazione, però...
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Re: Deragliamento a Pioltello (25/01/18)

#855 Messaggio da Tz » lun 29 gen 2018 23:55

Il Basso di Genova ha scritto:
lun 29 gen 2018 22:45
l'unica cosa giusta da fare era piazzare un bel rallentamento in attesa dell'intervento manutentivo.
Visto le condizioni di quel giunto se istituisci un rallentamento per "rotaia rotta" penso che Qali ti crocifigga in sala mensa... ::-?:
Saluti Tz

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