Scontro tra treni Fse

Sezione dedicata a tutte le notizie aggiornate in tempo reale.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38594
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Scontro tra treni Fse

#406 Messaggio da E412 » ven 13 lug 2018 11:18

Il punto 5 resta un problema costante. E vista la 'qualità' delle indagini della controparte (chissà se qui avranno scoperto che i motori erano sporchi d'olio...), anche piuttosto pressante.

Il punto 3 è un problema: resta critico capire se il macchinista era effettivamente a bordo ed ha fatto quello che dice di aver fatto, o no. Lo svolgimento degli eventi renderebbe più probabile la seconda ipotesi, ma quindi saremmo in presenza di una falsa dichiarazione.
Per il resto, due cose mi perplino, una già discussa e una no:
- ammettendo che entrambi fossero giù, il rotabile non è certo partito impennando. E le 1900 hanno entrambe le porte vicino ai carrelli. DAvvero mi riesce difficile pensare a che non si riesca a balzarci su
- passano qaui due minuti da quando il CT gira la RAR a quando la 668 tallona il deviatoio. In quel lasso di tempo a quanto pare il segnale di protezione è rimasto chiuso.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

alealeale
*
*
Messaggi: 738
Iscritto il: mar 12 nov 2013 18:18

Re: Scontro tra treni Fse

#407 Messaggio da alealeale » ven 13 lug 2018 16:49

la seconda non è da discutere, la 668 prima di tallonare ha occupato il cdb. Il RAR è un primo consenso per concedere al DCO la manovra del segnale protezione.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 15173
Iscritto il: dom 21 mar 2004 18:20
Località: sul grande fiume

Re: Scontro tra treni Fse

#408 Messaggio da Tz » ven 13 lug 2018 17:11

No, la RAR è l'ULTIMA operazione per l'apertura del segnale quando sono già andate tutte a buon fine le altre fasi dell'ACEI perchè è solo con la sua manovra che si blocca il punto origine. :mrgreen:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

ssb
**
**
Messaggi: 2568
Iscritto il: mar 09 dic 2014 18:24

Re: Scontro tra treni Fse

#409 Messaggio da ssb » gio 19 lug 2018 20:09

Finalmente letto il rapporto. Raccontata come è raccontata l’unica spiegazione sembrerebbe che il macchinista, dopo aver tirato le funicelle, si sia disinteressato del veicolo, senza accorgersi che questo se ne andava. I tempi sono piuttosto larghi, non è stata una “fuga” a tutta birra, anche perché sul 6pm ci si muove appena, difficile pensare che non fosse assente/distratto/boh, anche se non si sa mai.

Trovo abbastanza comico che i periti abbiano verificato l’efficacia frenante del freno a mano su un ALTRO veicolo. :lol: Va bene, dello stesso tipo e serie, ma il punto non era quello.....appigli per avvocati.

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2071
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: Scontro tra treni Fse

#410 Messaggio da Andmart » mar 25 set 2018 15:36

E412 ha scritto:
ven 13 lug 2018 12:25
Piutosto, per restare a tema, si è più saputo nulla dell'incidente citato nella penultima pagina del topic del frontale FSE?
http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic. ... 7#p1661217
Uscita inchiesta: http://digifema.mit.gov.it/wp-content/u ... FINALE.pdf

Riassumiamo brevemente per chi non volesse leggersi tutto...


Il fatto:
L’evento si è verificato in data 11.09.2017, alle ore 19:20 circa, tra le progressive km 27+650 e km 28+300 della linea Martina Franca–Lecce, nella tratta tra le stazioni di Ceglie Messapica e Francavilla Fontana. Nell’evento sono stati coinvolti il treno TVAT260, proveniente da Leccee diretto a Martina Franca, ed il treno TVAT269, proveniente da Martina Francae diretto a Lecce, entrambi dell’azienda ferroviaria Ferrovie del Sud Est e Servizi Automobilistici S.r.l. Entrambi i treni hanno ricevuto dal DCO l’autorizzazione al movimento per impegnare la tratta Ceglie –Francavilla, a binario semplice, superando i segnali di partenza delle stazioni, disposti a via impedita a causa di un guasto al blocco conta assi dovuto a condizioni temporalesche che avevano avuto atto durante la mattinata.
I treni hanno pertanto occupato il medesimo binario, avvistandosi reciprocamente su un tratto in rettilineo e in piano. Si sono arrestati ad una distanza di circa 600 m l’uno dall’altro e, pertanto, l’evento non ha comportato danni a persone o cose.
Oltre ai 4 componenti del Personale di Condotta in servizio (due Agenti di Condotta e due Agenti di Scorta), a bordo erano presenti 5 passeggeri sul treno TVAT 269 e 10 passeggeri sul treno TVAT 260.
La causa:
Il treno TVAT 269 ha impegnato la tratta dopo aver ricevuto nella stazione di Ceglie una impropria autorizzazione al movimento con segnale disposto a via impedita.
L’autorizzazione al movimento per il treno TVAT 269, infatti, doveva essere subordinata alla ricezione del giunto nella stazione di Ceglie del treno TVAT 260.
Il DCO, con prescrizione impartita al treno TVAT 269 alle ore 19:14, ha disposto che il treno, fermo al segnale di partenza di Ceglie, dovesse superare il segnale di partenza disposto a via impedita e marciare a vista non superando la velocità di 30 km/h sull’itinerario di partenza, accertandone la regolarità. Non essendosi stata accertata la condizione di “giunto” del treno TVAT 260 presso la stazione di Ceglie, non doveva essere autorizzata la partenza del treno TVAT 269 in direzione Francavilla.
Quindi il DCO ha fatto partire un treno senza prima essersi accertato che l'altro, in direzione opposta, fosse arrivato. Male. :twisted:

Il contesto:
Nella tratta in cui è avvenuto l’inconveniente il binario è in rettilineo e in piano. La linea Martina Franca – Lecce è a scartamento ordinario e binario semplice non elettrificato. [..]
La circolazione è esercita in regime di blocco elettrico conta-assi (BCA). [..]
Il DCO in servizio sulla linea Martina Franca - Lecce ha dichiarato che, dopo aver concesso al DM di Francavilla il nulla osta per la partenza del treno TVAT 260 da Francavilla in direzione Ceglie Messapica, a ragione dei guasti sopra elencati, che interessavano le linee Zollino – Gagliano e Lecce
- Gallipoli, si è impegnato nel coadiuvare il collega della Postazione 2 nelle operazioni di regolazione della circolazione in condizioni degradate dovute ai guasti in atto.
[...]
È pertanto plausibile che il DCO competente sulla linea Martina Franca - Lecce, proprio a causa del suo coinvolgimento nella gestione della circolazione di line e non di sua competenza, in cui erano in atto guasti su 8 sezioni di blocco, abbia perso la cognizione dello stato della circolazione sulla linea Martina Franca - Lecce, che era pure interessata da guasti delle apparecchiature di blocco.
[..]
Nel corso dei sopralluoghi effettuati la Commissione ha avuto modo di acquisire numerose testimonianze che confermano come la presenza di guasti alle apparecchiature del blocco conta assi sia un fenomeno frequente cui i Regolatori della Circolazione (DCO) devono far fronte nelle modalità previste dal regolamento.
[...]
La tratta ove è accaduto l’evento è esercita, come già detto, in regime di blocco conta assi.
In condizioni degradate, dovute a mancata disposizione a via libera del segnale di un posto fisso impresenziato, è il DCO che provvede al distanziamento dei treni e può autorizzare il treno a superare il segnale a via impedita con marcia a vista e non superando la velocità di 30km/h su tutto l’itinerario, applicando l’art.25 delle “Disposizioni per l’esercizio in telecomando”.
Il DCO, prima di consentire la partenza di un treno, deve acquisire la certezza che la tratta sia libera, procurandosi il “giunto” dell’ultimo treno che vi ha circolato. Il corretto distanziamento dei treni è pertanto, in tali condizioni, completamente affidato al corretto operato del DCO, che in tali condizioni deve svolgere i propri compiti autonomamente, senza il supporto di apparati tecnologici, né intervento diretto da parte del personale di bordo
Le ulteriori elucubrazioni:
Un’autorizzazione impropria alla marcia del treno da parte del DCO è paragonabile al guasto di un componente sistemico e, pertanto, la via libera concessa dal DCO al treno TVAT 269 ha le stesse caratteristiche di un guasto ad un componente di sicurezza. Il sistema presenta pertanto una criticità dal punto di vista della sicurezza, in quantole condizioni di sicurezza sono affidate ad un singolo componente,che può fallire, pertanto il sistema non è sicuro al guasto. Le condizioni di sicurezza di tale sistema potrebbero essere almeno incrementate se, ad esempio ,i regolamenti prevedessero il controllo dei treni incrocianti da parte del personale di bordo. Presa coscienza del fatto che l’uomo può fallire, che le probabilità di errore tipiche di un operatore ferroviario sono ormai calcolabili sulla base di numerosi modelli presenti in letteratura tecnica e che, sulla base del regolamento vigente, la sicurezza della circolazione sulla linea in condizioni di guasto alle apparecchiature del sistema CTC è affidata al rispetto dei regolamenti da parte del solo DCO, è possibile paragonare la frequenza di un guasto che si accetta per i componenti di sicurezza alla frequenza dell’evento “impropria autorizzazione alla marcia del treno in condizioni di circolazione degradata”, la cui causa va ricercata negli elementi del fattore umano, assimilati in questo caso ad un componente tecnologico. È pertanto evidente la differenza tra i criteri utilizzati per definire “i requisiti di integrità della sicurezza per i sistemi e componenti di un’applicazione” necessaria per ridurre il rischio e i criteri relativi ai requisiti previsti per i sistemi di sicurezza completamente affidati all’uomo.
[...]
La componente umana dà certamente un contributo importante alla sicurezza ma, non essendo per essa definiti specifici requisiti di integrità, la sicurezza della circolazione ad essa completamente affidata, a maggior ragione se non ridondante, non è tale da poter garantire un livello di sicurezza paragonabile ad uno di quelli previsti per le componenti tecnologiche del sistema ferroviario. Anche se il controllo umano fosse reso ridondante introducendo il controllo degli incroci da parte del personale di bordo, rimarrebbero altresì delle forti criticità nel caso di inoltro di un treno al seguito di un altro treno (vedasi l’evento avvenuto in data 21.10.2014 sulla tratta Andria-Corato riportato in § 3.7). Rispetto al caso di treni incrocianti, per il quale deve almeno essere prevista la verifica diretta da parte del personale di bordo in merito alla libertà della linea, nel caso di un treno al seguito sarebbe più difficile un controllo diretto ad opera di terzi sull’operazione di sicurezza che deve realizzare il DCO. Pertanto, un’autorizzazione impropria alla marcia del treno da parte del DCO, nel caso del treno al seguito, ha un livello di rischio più elevato rispetto alla medesima operazione effettuata nel caso di treni incrocianti. È per tale ragione che, in condizioni di circolazione degradata, è auspicabile evitare l’inoltro di treni al seguito, se non a fronte di opportune azioni mitigative che ne rendano la sicurezza ridondante. Come detto, il valore atteso di autorizzazioni indebite che deriva dall’uso del regime di distanziamento in condizioni degradate previsto dal regolamento, oltre che dai fattori umani sopramenzionati, dipende anche dal tempo in cui tale regime viene utilizzato, ossia dalla durata dei guasti in atto. È in tal senso auspicabile che il rischio derivante dall’uso di un regime di blocco adoperato in condizioni degradate venga ridotto riducendo al minimo fisiologico il permanere delle condizioni di guasto. I numerosi guasti elencati in § 3.4.1 inducono infatti a ritenere che la marcia in condizioni degradate si verifichi con una frequenza non così bassa da poter essere ritenuta marginale.
E quindi si arriva alla raccomandazione finale:
Si raccomanda all’Agenzia Nazionale per la Sicurezza delle Ferrovie ed alla Direzione Generale per i sistemi di trasporto ad impianti fissi e il trasporto pubblico locale del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, nei rispettivi ambiti di competenza, di assicurarsi che i gestori delle infrastrutture, in condizioni di degrado degli impianti dovute a guasti tecnici, abbiano individuato modalità operative che garantiscano l’accettabilità dei rischi connessi a tali condizioni, prevedendo anche la rimodulazione del servizio (ad esempio il presenziamento dei posti telecomandati, la riduzione di velocità dei convogli, la sospensione del servizio con attivazione di altra modalità di trasporto ).
Seguono altre raccomandazioni scontate come la formazione del personale e l'ovvio rimbrotto sulla mancanza di un SGS approvato da ANSF.

Arriviamo quindi alla mie immancabili considerazioni:

-Si fa un'ampia disanima di eventi "simili" (curiosamente accaduti tutti su reti extra RFI) nei quali si include anche il caso di Andria e dove però si omette il caso dell'IC 603, avvenuto nella stessa regione neanche 3 mesi prima. Peccato perché era il caso più simile (ma era su rete RFI)...
-Rispetto all'indagine dell'IC 603, qui si mette in gioco anche a livello procedurale la gestione della circolazione in caso di degrado. Perché invece in quel caso non si è fatto?
-Si rimarca sempre il fatto che manchi un SGS, eppure nel caso dell'IC 603 c'era.
-L'incidenza dei guasti al BCA (che qui è pure nuovo) non sembra né inferiore né superiore a quella che c'è su RFI. Anche nel caso dell'IC 603 si potevano fare le stesse considerazioni in merito (un forumista a caso le aveva anche poste) ma in quel caso le osservazioni in merito alla ricorrenza dei guasti sono più limitate.
-Si dice, neanche in modo tanto velato, che in caso di guasto al blocco al più si libera la tratta coinvolta dal guasto e poi si ferma tutto sino alla riparazione. Effetti catastrofici sulla regolarità della marcia dei treni, con quest'approccio. :wall:
-Nel caso di "marcia a seguito di un altro treno", se tutte le comunicazioni di giunto tra equipaggi e DCO avvenissero via radio udibile da tutti, la ridondanza sull’operazione di sicurezza che deve realizzare il DCO per mandare un treno dietro ad un altro potrebbe essere fatta dal personale di bordo dei treni stessi come nel caso degli incroci. :wink:
Ultima modifica di Andmart il mar 25 set 2018 16:02, modificato 4 volte in totale.

Avatar utente
sr
***
***
Messaggi: 12191
Iscritto il: mar 25 mag 2004 14:39
Località: milano (a est del Lambro Meridionale e a ovest della roggia Ticinello)

Re: Scontro tra treni Fse

#411 Messaggio da sr » mar 25 set 2018 15:47

Ovviamente gli autobus sono molto più sicuri! :wall:
CONFRATELLO DELLA LOGGIA DEL CALAMARO®
Fondatore del CRRZFTz©
Comitato Richiesta Relazioni Zingarate Ferroviarie Tz

Andate in Transalp!

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38594
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Scontro tra treni Fse

#412 Messaggio da E412 » mar 25 set 2018 16:01

Ovviamente, nonché disponibili immediatamente e senza problemi anche nel caso in cui l'evento interessi 1500 pax anziché 25. :roll:
Diciamo che le conclusioni riportate fanno cadere un po' le braccia...e anche qualcosa di più in basso. Sembrano un'accettazione passiva di un problema, la classica alzata di spalle modello 'eh, è così, che ci vuole fare'. Che peraltro è tipico della mentalità FS, ma ormai ho perso le speranze che la cosa possa cambiare.

Quando possibile leggerò meglio, ma in prima battuta a me è saltato all'occhio l'abominevole numero di guasti riportati. Erano in una situazione fortemente degradata, e questo non depone a favore di un esercizio sicuro e sereno.
E mi piacerebbe capire perché quel numero di enti guasti: anche all'estero è normale che gli apparati di sicurezza non funzionino mai? Che si guastino perché c'è temporale, perché piove, o magari nevica, oppure fa freddo, o forse fa caldo, o per caso c'è il sole, anzino c'è nebbia, forse era luna piena, forse luna nuova, o il moto retrogrado di Marte nello zodiaco... :roll:
A guardarlo da fuori, quel mondo, verrebbe da parafrasare Aldo, Giovannie Giacomo: 'con 30 milioni il mio elettricista glielo faceva meglio'. :twisted:

Però vedo che la cosa non interessa, stanno tutti a cercare la pagliuzza con il microscopio e nessuno si accorge della trave che sta collassando. E gli incidenti si ripetono...

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38594
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Scontro tra treni Fse

#413 Messaggio da E412 » mar 25 set 2018 16:50

A margine:
La ZTE del treno TVAT 269 non è stata esaminata in quanto sequestrata dalla Polizia Ferroviaria
Siamo alla solita imbecillità italiana.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2071
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: Scontro tra treni Fse

#414 Messaggio da Andmart » mar 25 set 2018 17:22

Chissà quali informazioni fondamentali in quest'indagine possono aver ricavato dalla ZTE.

Tra l'altro mi chiedo: qui c'è una inchiesta della magistratura ma nel caso dell'IC 603 nessuna inchiesta? ::-?: ::-?:

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38594
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Scontro tra treni Fse

#415 Messaggio da E412 » mar 25 set 2018 17:32

IC 603? Io no capire di cosa tu parlare! :sofa:

Dopo aver letto sommariamente la relazione, ai commenti precedenti di Andmart aggiungo il mio mezzo cent fuori corso:
- nelle raccomandazioni, non si fa alcun riferimento a sistemi che potrebbero mitigare il rischio ponendosi tra il DCO e l'ente guasto. E parlo di sistemi che possono beissimo essere SIL-stocazzo, visto quello che devono fare
- nelle raccomandazioni l'osservazione sul fatto che l'essere umano può essere visto come un componente critico perché non fail-safe è giusta. Giustissima. Ma, imo, manca completamente la nozione che l'umano dovrebbe essere l'ultimo baluardo quando tutto il resto fallisce, quindi il suo intervento deve essere raro. E deve basarsi su una formazione rigorosa proprio per la delicatezza dell'operazione E del fatto che nella pratica quel tipo di operazione è chiamato a svolgerla molto di rado. Se il suo intervento come regolatore 'attivo' è richiesto spesso, forse c'è qualcosa che non va da qualche parte
- per questo motivo, in una situazione come quella delineata dall'inchiesta la domanda che bisognerebbe porsi è 'perchè così spesso?'. La mitigazione del rischio in oggetto non è 'chiudo la linea quando ho un guasto' (che è la versione lottomatica della faccenda) ma 'faccio in modo da far si che i guasti siano eventi rari'.
- tra l'altro, se guardo quella tabella guasti io sento puzza di collegamenti elettrici precari (e la cosa non mi stupisce)

Quanto alla zona...contiene segreti segretissimi. Ma non si capisce perchè abbiano sequestrato solo quella della 668...forse non sapevano come fare con i più tecnologico Pesa? :lol: :lol:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

daucus
**
**
Messaggi: 8214
Iscritto il: mar 13 apr 2004 15:03
Località: Lontano, molto lontano, dall'Adige, dal Po e dal Piave

Re: Scontro tra treni Fse

#416 Messaggio da daucus » mar 25 set 2018 21:13

la differenza col 603 è che in quel caso non vi fu alcun ferito, ma solo ritardo ad alcuni treni.
Messaggio in lingua toscana:
coloro che ignorano le "finezze" di tale lingua sono pregati dall'astenersi da considerazioni sul significato delle parole, che potrebbe essere diverso da quello delle altre lingue
NO moderatori razzisti e ignoranti

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2071
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: Scontro tra treni Fse

#417 Messaggio da Andmart » mar 25 set 2018 21:41

Anche in questo caso. Forse ti è sfuggito questo passaggio della relazione (citato anche sopra):
I treni hanno pertanto occupato il medesimo binario, avvistandosi reciprocamente su un tratto in rettilineo e in piano. Si sono arrestati ad una distanza di circa 600 m l’uno dall’altro e, pertanto, l’evento non ha comportato danni a persone o cose.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38594
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Scontro tra treni Fse

#418 Messaggio da E412 » mer 26 set 2018 10:33

La differenza con il 603 è che qui la retrocessione l'hanno fatta in 10 minuti e dopo meno di un'ora erano ognuno per la sua strada, stavolta in modo corretto :>:):

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
sr
***
***
Messaggi: 12191
Iscritto il: mar 25 mag 2004 14:39
Località: milano (a est del Lambro Meridionale e a ovest della roggia Ticinello)

Re: Scontro tra treni Fse

#419 Messaggio da sr » mer 26 set 2018 12:55

Ed è quello che gli rode! :twisted:
CONFRATELLO DELLA LOGGIA DEL CALAMARO®
Fondatore del CRRZFTz©
Comitato Richiesta Relazioni Zingarate Ferroviarie Tz

Andate in Transalp!

ssb
**
**
Messaggi: 2568
Iscritto il: mar 09 dic 2014 18:24

Re: Scontro tra treni Fse

#420 Messaggio da ssb » mer 26 set 2018 19:25

Ho finalmente letto il rapporto. È abbastanza demoralizzante quanto questi si siano soffermati sull’aspetto normativo ma soprattutto sull’aspetto umano e sulla sua pericolosità. Basta dare un’occhiata al luuuuuuungo elenco dei guasti al Bca con cui normalmente e pure quel giorno avevano a che fare per rendersi conto che gli apparati di sicurezza facevano e fanno acqua da tutte le parti! E la soluzione proposta è introdurre il controllo degli incroci in caso di guasti...su una rete in Bca? Magari sovrapponiamoci anche il Bem e il distanziamento a tempo. E nel dubbio presenziamo tutte le stazioni.

Maccheccaz@#!? Sono dotati di un sistema efficientissimo e sicurissimo, questo DEVE funzionare! Il DCO come dice la sigla deve DIRIGERE, mica deve passare la giornate a ordinare superamenti di segnali e nullaosta! Il blocco funziona? Voilà, FINE dei rischi dovuti a intervento umano.

Mi pare che abbiano completamente mancato il succo della questione...

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti