Scontro tra treni Fse

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Re: Scontro tra treni Fse

#331 Messaggio da Tz » mar 01 ago 2017 10:07

Sono contento della tua fiducia nell'espletamento di quanto sopra hai riportato e soprattutto nella obiettività e oggettività delle risultanze delle inchieste... :wink:

Quanto all' "incidente di Tz" i due agenti di macchina hanno avuto 10 e 40 giorni di prognosi ...

Personalmente ho ben altra consapevolezza riferita anche ad altri eventi... :mrgreen:
Saluti Tz

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Re: Scontro tra treni Fse

#332 Messaggio da alealeale » mar 01 ago 2017 10:15

auspicio agli scrupoli invece. il "near miss" poteva un disastro.
anzi come tutti lo sanno come la penso in questi casi, individuerei le cause per introdurre azioni correttive affinchè non si ripeta più un evento catastrofico.

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Re: Scontro tra treni Fse

#333 Messaggio da Tz » mar 01 ago 2017 10:18

Bravo.
Saluti Tz

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Re: Scontro tra treni Fse

#334 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 10:32

In realtà, le indagini si concludono molto più lentamente di quello che dovrebbero fare. Però le fanno più o meno per tutti gli eventi, almeno per quelli noti:

http://digifema.mit.gov.it/ferroviario/investigazioni/

Qui c'è la relazione sulle investigazioni del 2015 ( http://digifema.mit.gov.it/la-relazione ... -nel-2015/ )
che però è stata pubblicata a novembre 2016.

Come vedi, hanno indagato anche su eventi minori. Solo che nel 2015 hanno chiuso le indagini su eventi occorsi tipicamente nel 2013 e ne siamo venuti a conoscenza noi comuni mortali solo a fine 2016 (pubblicazione relazione)... Quindi nel 2019 forse vedremo la relazione dell'inchiesta sull'evento da te segnalato: se mantengono le tempistiche usate, l'indagine si chiuderà il prossimo anno e noi ne verremo a conoscenza solo con la pubblicazione l'anno successivo... :wall:

Chiaramente se il GI ha omesso di comunicare a DIGFEMA (perché questo stai dicendo...) l'evento non la vedremmo mai.... Ma mi pare un'ipotesi ben oltre il limite della decenza, in questo caso.

Sulle conclusioni di dette indagini non mi pronuncio. In alcuni casi ho trovato che tralasciassero aspetti fondamentali (per esempio nella determinazione della pericolosità dei PL per tipologia, non hanno tenuto conto del livello di traffico stradale associato agli stessi e non mi pare un'omissione di poco conto...) mentre tipicamente non risparmiano mai raccomandazioni affinché ANSF imponga qualcosa ai GI ed IF... Sembra quasi un obbligo al termine di ogni indagine, anche dove francamente... :roll: :roll:

Però un conto è fare delle indagini ed arrivare a conclusioni discutili (perché spesso foriere di prescrizioni persino troppo eccessive), un conto è non fare delle indagini perché il GI ha omesso di comunicare un evento che ha avuto feriti, danni ingenti ed è andato in prima pagina sui giornali. Totalmente irrealistico ed utile solo per darsi un tono nei forum, ma nella realtà lascia il tempo che trova come ipotesi...
Se qualcosa non è stato comunicato, non è neanche finito in prima pagina sui giornali e non lo trovi neanche nella Banca Dati sulla Sicurezza di RFI ed in PIC (almeno esplicitamente).

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Re: Scontro tra treni Fse

#335 Messaggio da Tz » mar 01 ago 2017 10:45

Sull'ultimo capoverso ti potrei smentire anche completamente ma non posso farlo qui pubblicamente...
Quanto al termine "insabbiamento" non intendo non avviare un'indagine quando configurerebbe "omissione" ma molto più subdolamente pervenire a risultanze molto manipolate, di parte e mirate a coprire responsabilità... è fondamentalmente in questo senso che sono alquanto critico. :wink:
Saluti Tz

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Re: Scontro tra treni Fse

#336 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 10:54

Comunque l'evento oggetto del topic ha meritato anche l'apertura di una segnalazione presso ERA, European Railway Agency:
https://erail.era.europa.eu/occurrence/ ... AIL-PUBLIC

Quindi l'inchiesta è stata avviata. Se sarà pilotata, manipolata, influenzata, ecc... è un altro discorso. Che in assenza di prove concrete...

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Re: Scontro tra treni Fse

#337 Messaggio da Giorgio Iannelli » mar 01 ago 2017 11:30

AndMart, credo di avertelo detto in altra occasione e te lo ribadisco nuovamente.
La tua ennesima lezione di normativa ferroviaria che, per carità potrebbe interessare qualcuno, è pur sempre solo teoria.
Io scriverò pure scempiaggini (non lo metto in dubbio) ma perlomeno sono scempiaggini basate su fatti reali.
Quando capirai che là fuori c'è un mondo reale ben differente dalla tua campana di vetro fatta di leggi ed utopie.
Se la teoria fosse rispettata non staremmo qui a discutere di incidenti più o meno gravi, o meglio ancora non ci sarebbero proprio incidenti, ma capirai bene che quella è pura utopia.


Tornando alla realtà:
Andmart ha scritto:Per l'infrastruttura ferroviaria nazionale e le linee "funzionalmente interconnesse" (a tal proposito faccio notare che DIGIFEMA ritiene che due reti ferroviarie sono «funzionalmente isolate» solo quando le reti stesse non condividono tratti di linea né apparati di stazione o di campagna e disconosce invece l'elenco di cui all'allegato A del D.M. 5 agosto 2016, tanto per incasinare le cose...), si applica questa normativa che discende direttamente da una direttiva UE:
Sì, DIGIFEMA ci vede giusto visto che la rete FT è attualmente formalmente isolata e lo sarà fin quando non verrà attivata la linea di interconnessione tra Fesca-S.Girolamo FT e Bari Centrale RFI.
Il D.M. 5 agosto 2016 è stato emanato dal MIT, successivamente allo scontro della Corato-Andria, ed è anche stato fatto evidentemente per parare il fondoschiena dei suoi funzionari a Roma e negli periferici. Non credo di voglia molto a capire perché non se ne sia tenuto conto.
Tra l'altro, proprio tu avevi detto che la fase di transizione USTIF > ANSF non è immediata, quindi ti eri già risposto in precedenza rispetto a questa tua osservazione.
Andmart ha scritto:Pertanto, se si vuole insabbiare qualcosa, lo si fa nella prima fase, ossia nel dare l'informativa ai rispettivi organismi d'indagine. In quel caso è il gestore dell'infrastruttura o il direttore d'esercizio che decide di non produrre apposito rapporto informativo/comunicazione verso il rispettivo organismo di vigilanza. Nel caso lo faccia, lo fa a suo rischio e pericolo e SICURAMENTE non lo fa per un episodio finito sui giornali e noto a tutti.
Questo è stato già fatto, proprio sul caso della Corato-Andria. Le varie indagini tecniche aperte nell'immediato dell'incidente (DIGIFEMA e non solo) non hanno mai avuto accesso, fino ad oggi, né del registro d'eventi dei convogli (DIS), né dei moduli di stazione per il BT e neppure hanno visto mai i rottami sotto sequestro. Verosimilmente avranno accesso, se questo avverrà, solo quando saranno chiuse le indagini preliminari della magistratura, ovvero quando le indagini tecniche diventeranno grossomodo dei cloni di quanto hanno fatto al Tribunale di Trani.
Andmart ha scritto:-incidente Andria: dinamica non completamente chiarita, il più grave incidente ferroviario italiano --> indagine avviata ma rallentata nelle tempistiche da indagine della procura.... non so quando vedremo la relazione, ma prima o poi la vedremo.
La situazione che hai sintetizzato non corrisponde a quanto realmente avvenuto. Le indagini preliminari portarono sull'immediato ad iscrivere nel registro degli indagati il personale coinvolto (2 DM ed un CT superstite), a cui si aggiunsero tempo dopo diversi dirigenti della Ferrotramviaria (anche se metà di essi si occupa di tutt'altro rispetto al BT, la circolazione ferroviaria in generale, ecc...). A fine 2016 si iniziò a vociferare di possibili indagati tra poltrone in alto, ma curiosamente quel filone d'inchiesta venne messo da parte. Credo sia superfluo spiegarti il motivo. Da allora ad oggi non c'è stato alcun avanzamento ma le indagini preliminari continuano ad essere aperte, mentre il titolare delle stesse è stato trasferito.

Nel frattempo, come scritto nell'apposito thread:
- i DIS vennero sequestrati ad un mese abbondante dallo scontro, con diversi dati che erano già stati sovrascritti;
- i rottami dei convogli rimasero nel campo per diverse settimane alla mercé di chiunque (segnalati dal nastro bianco/rosso e fogli A4 ma senza alcuna sorveglianza), poi vennero trasferiti nel deposito di Barletta (in un'area scoperta col solito nastro e fogli) senza che nessun perito li abbia nuovamente visionati.

Eppure tu affermi di essere sicurissimo che non verrà insabbiato nulla. I fatti dimostrano il contrario.
Ma, siccome sono io a scrivere scempiaggini, ti lascio gongolare col tuo mondo utopico. :lol: :lol:
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Re: Scontro tra treni Fse

#338 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 11:52

Ne hai scritte talmente tante di cose (contraddicendoti pure) che non ti sto neanche più a rispondere. Non ne vale veramente la pena.... :wall: :wall: :wall:

Però faccio un'eccezione:
Giorgio Iannelli ha scritto: Da allora ad oggi non c'è stato alcun avanzamento ma le indagini preliminari continuano ad essere aperte, mentre il titolare delle stesse è stato trasferito.
Eh, sì, perché chi si occupa delle indagini deve riferire settimanalmente -anzi giornalmente- a Iannelli degli sviluppi fatti... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

E comunque io ho scritto che è impossibile che, a seguito di un evento come quello della Adria - Corato, non venga avviata un'indagine e sia fatto passare tutto sotto silenzio (si parlava di questo: incidenti non segnalati, per i quali nessuno ha aperto mai inchieste). Qualcuno che pagherà per Andria, presto o tardi, ci sarà.
Se poi non tutte le responsabilità emergeranno in sede processuale e qualcuno la sfangherà.. beh... e' un altro discorso!!!

Però un conto è dire "hanno insabbiato lo scontro della Corato-Andria" come hai fatto, che detto così significa che l'evento è stato fatto passare sotto silenzio e nessuno ha avuto conseguenze legali/procedurali, un conto è dire che non sono state portate in luce tutte le responsabilità.
La prima affermazione è RIDICOLA ed inverosimile, la seconda è più verosimile anche se, francamente, nel caso specifico a me pare proprio l'opposto, ossia che si stia cercando di allargare il campo delle responsabilità quanto più possibile, anche ritardando per questo la chiusura delle indagini preliminari.

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Re: Scontro tra treni Fse

#339 Messaggio da E412 » mar 01 ago 2017 16:06

Si può anche discutere senza insultarsi reciprocamente, eh. Non siamo a Masterchef :roll:

Personalmente e umilmente rimarco che:
- l'ambito processuale (magistratura e affini) è separato, o almeno dovrebbe esserlo, da quello tecnico. Personalmente mi interessa poco di sapere che tra qualche tempo (settimane, mesi, anni...) qualcuno verrà accusato di aver fatto qualcosa, per poi ribaltare tutto in secondo grado e dare la colpa a un tale che passava di lì in terzo grado. A me interessa sapere cosa è successo, e per questo esistono le inchieste tecniche, che portano via del tempo, ma di cui sarebbe carino vedere la fine.
- non credo di averlo mai espresso pubblicamente, ma le inchieste che ho letto sul sito Digifema per qualche motivo a me non piacciono, spesso (ovviamente ci sono le eccezioni) appaiono molto semplicistiche. Si può far di meglio, il mondo aeronautico è lì ad insegnarlo da anni
- posso capire chi nutra dei dubbi sulla pubblicazione delle inchieste. In fin dei conti la sezione delle investigazioni marittime è 'in costruzione' (o distruzioe, data l'immagine di apertura?) da quando l'hanno rifatto, e anche prima non è che si trovasse granchè.

Poi sempre felice di essere smentito dai fatti, ma con il problema delle ingerenze della magistratura nelle inchieste tecniche siamo già partiti male.

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Re: Scontro tra treni Fse

#340 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 16:43

E412 ha scritto:Si può anche discutere senza insultarsi reciprocamente, eh. Non siamo a Masterchef :roll:
Personalmente non credo di aver insultato esplicitamente nessuno, nel caso me ne scuso. Tuttavia credo che si debba mettere un limite alle "sciochezze" che possono essere scritte in scioltezza nel forum...
Soprattutto quando certe affermazioni sono totalmente inverosimili e prive di oggettive argomentazioni....
Sostenere, come ho letto, che "hanno insabbiato lo scontro della Corato-Andria, nonostante le diverse indagini aperte e la diffusione che ha avuto l'evento nei primi giorni" è una sparata che forse si può tollerare su un forum complottista o in un social network, ma qui a mio avviso è inaccettabile.
E non mi sta bene neanche che poi si "aggiusti il tiro" ridimensionando la sparata (enorme) iniziale, soprattutto visto che non è la prima volta... :roll:

----
E412 ha scritto: - l'ambito processuale (magistratura e affini) è separato, o almeno dovrebbe esserlo, da quello tecnico. Personalmente mi interessa poco di sapere che tra qualche tempo (settimane, mesi, anni...) qualcuno verrà accusato di aver fatto qualcosa, per poi ribaltare tutto in secondo grado e dare la colpa a un tale che passava di lì in terzo grado. A me interessa sapere cosa è successo, e per questo esistono le inchieste tecniche, che portano via del tempo, ma di cui sarebbe carino vedere la fine.
Sottoscrivo. Tra l'altro DIGIFEMA ha ribadito in pressoché ovunque che "l'inchiesta non mira in alcun caso a stabilire colpe o responsabilità", compito che invece spetta alla magistratura. Un punto che spesso viene dimenticato.
La fine delle inchieste tecniche si vede di solito, anche se talora richiede comunque anni. Quella di Viareggio è stata pubblicata nel 2012, tre anni dopo ed ha sicuramente individuato le cause meglio di quella della magistratura, della quale siamo ancora in attesa della deposizione delle motivazione della sentenza di primo grado, arrivata comunque 8 anni dopo i fatti e con conclusioni che paiono di primi acchito di difficile comprensione... ::-?: ::-?: :wall:
E412 ha scritto: - non credo di averlo mai espresso pubblicamente, ma le inchieste che ho letto sul sito Digifema per qualche motivo a me non piacciono, spesso (ovviamente ci sono le eccezioni) appaiono molto semplicistiche. Si può far di meglio, il mondo aeronautico è lì ad insegnarlo da anni
Anch'io ho avuto la sensazione che si voglia, in taluni casi, semplificare troppo. Per esempio nell'indagine sui PL, aver omesso di considerare il livello di traffico stradale, inficia parecchio le conclusioni dello studio. Almeno a parere mio. In altri casi invece sembra che si voglia a tutti costi trovare qualche raccomandazione da dare, senza la quale l'inchiesta non può dirsi completa.
In altri casi invece l'indagine mi è parsa ben fatta e con raccomandazioni appropriate alle circostanze. Dipende...
E412 ha scritto: - posso capire chi nutra dei dubbi sulla pubblicazione delle inchieste. In fin dei conti la sezione delle investigazioni marittime è 'in costruzione' (o distruzioe, data l'immagine di apertura?) da quando l'hanno rifatto, e anche prima non è che si trovasse granchè.
Le indagini ferroviarie si trovano anche qui: https://erail.era.europa.eu/investigations.aspx
Chi conosce gli idiomi nazionali, può cimentarsi anche nella lettura delle inchieste che si portano avanti negli altri paesi e fare anche opportuni raffronti.
E412 ha scritto: il problema delle ingerenze della magistratura nelle inchieste tecniche siamo già partiti male.
Vero. Un problema che è sempre sottovalutato ma sul quale l'UE dovrebbe legiferare...

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Re: Scontro tra treni Fse

#341 Messaggio da E412 » mer 02 ago 2017 9:30

L'UE ha legiferato anni fa, in proposito. E' l'Italia che non recepisce.
AVevo messo, al momento non ricordo esattamente dove, alcune note polemiche di ANSV in seguito all'indagine sull'ATR 72 tunisino finito in mare al largo di Palermo. Lì ci sono i riferimenti normativi, solo che da allora nulla è cambiato.
Una nota altrettanto critica, anche se più sfumata, l'avevo letta se non sbaglio su una relazione relativa al naufragio della Sorrento (quella in bella mostra sulla home page), in riferimento in particolare al caso della 'gemella' Norman Atlantic.
In soldoni servirebbe una procedura d'infrazione anche qui, ammesso che già non ci sia.

Quanto alle raccomandazioni...come in tanti audit, sono previste e ce le mettono, indipendentemente dal fatto che abbiano senso oppure no. Pare che dire 'per ora va tutto bene' sia un'onta. E' però vero che se succede un incidente vuol dire che qualcosa passabile di rianalisi è probabile che ci sia, non fosse altro perchè cambia la probabilità dell'evento.

Edit: il topic era questo http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic. ... 8#p1570158 ma in effetti i riferimenti sono tutti a norme ICAO.
Sarebbe quindi da vedere se l'UE dice qualcosa in proposito

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Re: Scontro tra treni Fse

#342 Messaggio da Giorgio Iannelli » mer 02 ago 2017 10:06

AndMart, io scrivo sciocchezze, nessun problema.
Invece, con la tua risposta hai confermato ulteriormente quanto ho scritto. Credi di essere so-tutto-io solo perché conosci una minima parte della normativa ferroviaria però -allo stesso tempo- non sai neppure come funziona una "funicella". E Tz te lo ha ampiamente dimostrato.... :megaball::

A fare copia-incolla di una norma è bravo chiunque, ma andrebbe indicata quella idonea al contesto. Ad esempio, la DPR 753/80, dal punto di vista delle ferrovie regionali, è superata quindi è inutile che la citi fino alla nausea. Altrimenti gli altri utenti del forum potrebbero credere seriamente alle tue di "sciocchezze". :lol: :lol:

Andmart ha scritto:Soprattutto quando certe affermazioni sono totalmente inverosimili e prive di oggettive argomentazioni....
Inverosimili? Secondo te, ovviamente, che non hai alcuna prova a dimostrare il contrario rispetto ai dati che ho indicato. Visto che ci sei, tira fuori una delle tue leggi così almeno ci facciamo una risata collettiva.
Andmart ha scritto:Eh, sì, perché chi si occupa delle indagini deve riferire settimanalmente -anzi giornalmente- a Iannelli degli sviluppi fatti... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol
A me, no. In azienda da me, certo che sì.
Inutile che ti affretti a cercare la procedura perché non la trovi online.... :mrgreen:
Piccolo OT: in precedenza ti avevo anche scritto che -se non si conosce l'interlocutore- certe battutine sono evitabili, anche perché ti ritornano indietro come un boomerang.
Andmart ha scritto:Anch'io ho avuto la sensazione che si voglia, in taluni casi, semplificare troppo.
DIGIFEMA fa inchiesta tecnica con una commissione che dovrebbe controllare l'operato dei colleghi. Ha senso spiegarti come mai semplificano?
Andmart ha scritto:Un problema che è sempre sottovalutato ma sul quale l'UE dovrebbe legiferare...
Credi che legiferando si risolve? Povero illuso!! :lol:
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Re: Scontro tra treni Fse

#343 Messaggio da Andmart » mer 02 ago 2017 11:23

Giorgio Iannelli ha scritto:non sai neppure come funziona una "funicella". E Tz te lo ha ampiamente dimostrato.... :megaball::
Non so nulla di come funziona una funicella e non ho problemi ad ammetterlo. Come ho detto, mi sono limitato a riportare quanto mi ha riferito un amico macchinista che sulle ALn ci ha passato molto tempo, guidando di tutto, dalle storiche alle DAP passando ovviamente per le 668 delle varie serie. Inoltre è pure un topo di biblioteca, sempre interessato ad apprendere nel dettaglio il funzionamento di alcuni apparati tecnici di questi mezzi che sono quanto lo appassiona. Insomma, non dico che sia infallibile perché infallibile non è nessuno, ma di quanto mi dice lui io mi fido. E, sulle funicelle, io -come detto da subito- ho riportato quanto lui mi ha riferito. Poi sulla dinamica dell'incidente occorso ci sono diversi punti oscuri e su questo concordo, come concorda anche lui. L'impressione è che non tutto possa essere andato come lo raccontano alcuni....

Giorgio Iannelli ha scritto: A fare copia-incolla di una norma è bravo chiunque, ma andrebbe indicata quella idonea al contesto. Ad esempio, la DPR 753/80, dal punto di vista delle ferrovie regionali, è superata quindi è inutile che la citi fino alla nausea. Altrimenti gli altri utenti del forum potrebbero credere seriamente alle tue di "sciocchezze". :lol: :lol:
Premetto che non volevo neanche risponderti, però i lettori del topic meritano un chiarimento.
Se rileggi con calma i miei post, puoi notare che ho fatto riferimento al DPR 753/80 per quanto concerne le ferrovie regionali funzionalmente isolate, mentre per le altre, ossia quelle interconnesse e per l'infrastruttura ferroviaria nazionale ho fatto riferimento al 162/2007. Ovviamente per quanto concerne le procedure in caso di inconvenienti. Ciò è conferme con queste recenti circolari di Ministero ed ANSF:

Immagine

http://www.ansf.gov.it/documents/19/373 ... %20753.pdf


Quindi, in generale:

-Per le ferrovie regionali funzionalmente isolate il DPR 753/80 è e resta il testo cardine di riferimento.
-Per le ferrovie regionali interconnesse e per l'infrastruttura ferroviaria nazionale, si applica il 162/2007, ma restano comunque validi taluni aspetti del DPR 753/80.

Concludendo: non sono io ad aver scritto sciocchezze neppure questa volta... :wall: :wall:
Giorgio Iannelli ha scritto:
Andmart ha scritto:Eh, sì, perché chi si occupa delle indagini deve riferire settimanalmente -anzi giornalmente- a Iannelli degli sviluppi fatti... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol
A me, no. In azienda da me, certo che sì.
Inutile che ti affretti a cercare la procedura perché non la trovi online.... :mrgreen:
Cioè, fammi capire. Se succede un fattaccio che coinvolge l'Azienda per cui lavori e la Procura avvia un'indagine (che coinvolge anche i vertici aziendali), la Procura e gli inquirenti riferiscono settimanalmente all'Azienda stessa lo stato delle indagini?? Quantomeno curioso... Però questo hai scritto... ::-?: :lol: :lol:

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Re: Scontro tra treni Fse

#344 Messaggio da E412 » mer 02 ago 2017 11:54

Come dicevo in un messaggio precedente, si può anche affrontare l'argomento su altri toni. Anche perchè chi legge poi trova abbastanza stucchevole il tutto, per tante ragioni.

Ciò detto, il discorso delle funicelle si risolverebbe abbastanza 'facilmente' (fino a un certo punto, data la complessità del sistema 'freno' su un rotabile) con uno schema e due righe di spiegazione, se qualcuno avesse voglia di metterle.
Si, c'è anche la IEFCA (se è ancora accessibile), ma non tutti hanno tempo di leggere tutto. D'altra parte se porti l'auto in assistenza perchè mostra irregolarità nell'erogazione non ti aspetti che ti dicano 'qui c'è tutto il codice della centralina, sono 6500 righe, provi lei a capire perchè', anche se magari quel linguaggio è il tuo pane quotidiano. Semplicemente si ha altro d afare nella vita, se non è il proprio lavoro :wink:

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Re: Scontro tra treni Fse

#345 Messaggio da Andmart » mer 02 ago 2017 12:28

E412 ha scritto: non ti aspetti che ti dicano 'qui c'è tutto il codice della centralina, sono 6500 righe, provi lei a capire perchè',
Spero che tu non ti riferisca ai miei ultimi post :megaball:: :megaball::

Mi rendo conto che ho inserito spesso e volentieri lunghi link e citazioni di normativa ma l'ho fatto perché chi vuole approfondire possa farlo sapendo esattamente da dove partire. D'altra parte, nei post ho messo anche le conclusioni in sintesi che ne discendono, di modo che chi voglia solo leggere il post possa comunque farsi un'idea completa della cosa...

Per il discorso funicelle, provo a girare all'amico la richiesta dello schema ma non so quanto sia semplice da fare...

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