Scontro tra treni Fse

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ssb
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Re: Scontro tra treni Fse

#316 Messaggio da ssb » sab 29 lug 2017 10:48

Bisognerebbe fare dei test sul campo...dove trovo una 668? :megaball::

Il numero delle carrozze in composizione non fa nessuna differenza sul tempo di ricarica, mentre, ovviamente, il numero di carrozze a cui è stato azionato il dispositivo e quindi il numero di serbatoi da riempire nuovamente può fare una certa differenza, a seconda della disponibilità d'aria.

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Re: Scontro tra treni Fse

#317 Messaggio da Tz » sab 29 lug 2017 13:02

alealeale ha scritto:Caro alex80 prendi una vaschetta del wc e scaricala completamente. Essa sara' di nuovo carica in un tempo a seconda della pressione disponibile. Prendi 10 vaschette ( = 10 carrozze ) e scaricale completamente. Esse saranno di nuovo piene in un tempo a seconda della pressione disponibile. A parita' di pressione ci vuole piu' tempo a caricare 10 cassette invece di una. Scusate il paragone wc.
Non c'entra una cippa con l'esempio del tirare i cordini perchè, mi pare che pochi lo abbiano capito, che i cordini scaricano il serbatoio di comando (che costituisce solo una pressione di riferimento) mentre il freno, o meglio i cilindri a freno vengono alimentati dal serbatoio ausiliario...
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Re: Scontro tra treni Fse

#318 Messaggio da Giorgio Iannelli » sab 29 lug 2017 15:08

Infatti!
Alex_80 ha scritto:[...] PS: sapete dove trovare una spiegazione "semplice" del funzionamento del distributore del freno?
Esiste l'apposita istruzione IEFCA (Istruzione sull'Esercizio del Freno Continuo Automatico), dove viene spiegato il principio di funzionamento, le varie pf, ecc...
C'era anche una simulazione tramite un file EXE, realizzata anni fa da un istruttore, che illustrava le varie fasi.

Sul fatto che l'istruzione sia "semplice" o meno dipende dalle conoscenze tecniche di chi l'andrà a leggerla.
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Re: Scontro tra treni Fse

#319 Messaggio da sorry » dom 30 lug 2017 15:02

Mi ero perso: siamo in un topic sul freno o su un incidente?
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Re: Scontro tra treni Fse

#320 Messaggio da quattroe28 » dom 30 lug 2017 15:09

se il freno è la causa dell'incidente mi pare ovvio che se ne parli...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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Re: Scontro tra treni Fse

#321 Messaggio da Tz » dom 30 lug 2017 19:47

Personalmente sono sicuro che in quell'incidente il freno non c'entri una cippa ... ma parlare del suo funzionamento non mi dispiace considerando che sono molti quelli che credono di conoscerne il funzionamento ma invece brancolano nel buio...
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Re: Scontro tra treni Fse

#322 Messaggio da sorry » dom 30 lug 2017 22:57

Ma sono dieci pagine che parlate solo di quello (argomento interessante, per carità!), senza effettivamente sapere quale sia in effetti la causa... perché non aprire un topic dedicato e lasciamo questo al suo scopo?
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Re: Scontro tra treni Fse

#323 Messaggio da Tz » lun 31 lug 2017 9:23

Ma lo scopo di questo non pensi sia già finito ? Quando pensi si possa sapere qualcosa di certo ? Quanti mesi ? anni ?
Sono convinto che tutto si dissolverà nel nulla come in molti altri casi... :D soprattutto per i minimi danni alle persone e nessun danno alle cose... :wink:
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Re: Scontro tra treni Fse

#324 Messaggio da Andmart » lun 31 lug 2017 9:37

Tz ha scritto:Personalmente sono sicuro che in quell'incidente il freno non c'entri una cippa ...
Io non ho tutte queste certezze, anche se probabilmente non tutto è andato come viene raccontato nella versione del Pdm/sindacato (ossia solo inefficienza apparato frenante senza alcuna grave omissione da parte del pdm).
Tz ha scritto: Sono convinto che tutto si dissolverà nel nulla come in molti altri casi... :D soprattutto per i minimi danni alle persone e nessun danno alle cose... :wink:
Hai troppe convinzioni, secondo me. C'è un'inchiesta aperta da ANSF, una da DIGIFEMA ed una dalla procura. Sicuramente non finirà tutto nel nulla, anche se prima che potremo leggere le conclusioni dell'inchiesta, ben che vada, passeranno almeno 12-18 mesi. Visto che poi si mettono pure i bastoni fra le ruote fra loro anziché collaborare...

L'evento ha avuto troppa notorietà perché possa essere insabbiato.... ed oggi, poi, insabbiare è molto più complicato che in passato...

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Re: Scontro tra treni Fse

#325 Messaggio da Tz » lun 31 lug 2017 11:05

Sono contento delle tue convinzioni... personalmente ne ho viste diverse inchieste finire in ben altri modi... :wink:
Saluti Tz

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Re: Scontro tra treni Fse

#326 Messaggio da Andmart » lun 31 lug 2017 13:28

Tz ha scritto:personalmente ne ho viste diverse inchieste finire in ben altri modi... :wink:
Erano altri tempi... :roll: :roll: :roll:

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Re: Scontro tra treni Fse

#327 Messaggio da Tz » lun 31 lug 2017 14:52

Ho la netta impressione che tu non abbia capito cosa intendo dire.
Non faccio alcun riferimento ad "altri tempi" ma a vicende recenti o recentissime, ovvero accadute nell'ultimo decennio.
Per esempio, sai dirmi com'è finita questa che come entità dell'evento è stata sicuramente più grave e ha avuto anche maggiore pubblicità ?
Ed è recentissima... :wink:

viewtopic.php?f=2&t=39725
Saluti Tz

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Re: Scontro tra treni Fse

#328 Messaggio da Giorgio Iannelli » lun 31 lug 2017 18:07

Andmart ha scritto:L'evento ha avuto troppa notorietà perché possa essere insabbiato.... ed oggi, poi, insabbiare è molto più complicato che in passato...
Il tuo discorso è corretto dal punto di vista morale, ma ahimè non coincide sempre con la realtà.
Pensa che hanno insabbiato lo scontro della Corato-Andria, nonostante le diverse indagini aperte e la diffusione che ha avuto l'evento nei primi giorni. Figuriamoci se si dovrebbero fare troppi scrupoli a farlo per un semplice SPAD senza alcuna vittima. ::-?:
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Re: Scontro tra treni Fse

#329 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 8:35

PREMESSA: il riferimento normativo.

Sia il testo di riferimento per la gestione dell'infrastruttura ferroviaria nazionale (D.Lgs. 162/2007) sia quello che per le ferrovie isolate (DPR 753/80) specificano abbastanza chiaramente chi, quando e sotto quali condizioni apre un'inchiesta per un incidente ferroviario.

Per l'infrastruttura ferroviaria nazionale e le linee "funzionalmente interconnesse" (a tal proposito faccio notare che DIGIFEMA ritiene che due reti
ferroviarie sono «funzionalmente isolate» solo quando le reti stesse non condividono tratti di linea né apparati di stazione o di campagna e disconosce invece l'elenco di cui all'allegato A del D.M. 5 agosto 2016, tanto per incasinare le cose...), si applica questa normativa che discende direttamente da una direttiva UE:
D.Lgs. 162/2007
Capo V - Indagini sugli incidenti e sugli inconvenienti
Art. 18.
Organismo investigativo

1. Presso il Ministero dei trasporti, quale risultante dall'applicazione dell'articolo 1, comma 23, del decreto-legge 18 maggio 2006, n. 181, convertito, con modificazioni, dalla legge 17 luglio 2006, n. 233, e dell'articolo 1, commi 404 e seguenti, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, e' istituito l'Organismo investigativo permanente, costituito da una nuova direzione generale per le investigazioni ferroviarie, articolata in uffici dirigenziali di seconda fascia, istituita con regolamento adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 4-bis della legge 23 agosto 1988, n. 400. Il responsabile dell'Organismo investigativo e' il direttore generale della suddetta direzione. L'incarico di direttore generale per le investigazioni ferroviarie e' conferito, per tre anni, ai sensi dell'articolo 19, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165.

2. L'Organismo investigativo assolve i propri compiti in piena autonomia funzionale. Al fine di garantire la piena autonomia funzionale la Direzione generale e' posta alle dirette dipendenze del Ministro e non rientra ne' tra gli uffici di diretta collaborazione ne' e' sottoposta ai dipartimenti. Gli investigatori incaricati godono delle garanzie di indipendenza necessarie disciplinate con decreto del Ministro dei trasporti, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze nel rispetto delle disposizioni comunitarie.

3. Il Ministro dei trasporti provvede, con proprio decreto, ad attribuire le relative competenze agli uffici della direzione generale utilizzando posti di funzione dirigenziale non generale già esistenti nell'ambito del Ministero senza nuovi o maggiori oneri a carico del bilancio dello Stato.

4. Ferme restando le specifiche competenze del Nucleo investigativo antincendi del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco, l'Organismo investigativo può avvalersi, entro i limiti degli ordinari stanziamenti di bilancio, anche dei corpi tecnici dello Stato e di altre organizzazioni specializzate sulla base di apposite convenzioni. L'Organismo investigativo istituisce un elenco di esperti in materia di tecnica e normativa ferroviaria indipendenti dai Gestori dell'infrastruttura, dalle Imprese ferroviarie e dall'Agenzia, anche esterni all'Amministrazione, che, in caso di incidenti, incidenti gravi ed inconvenienti, possano essere individuati per svolgere il ruolo di Investigatori Incaricati. Gli esperti esterni possono provenire dall'Università, dal Genio ferrovieri o avere maturato esperienze specifiche quali ex dipendenti del Ministero dei trasporti, di Imprese ferroviarie, Gestori delle infrastrutture, Aziende costruttrici, Enti notificati o Verificatori indipendenti di sicurezza.

Art. 19.
Obbligo di indagine

1. L'Organismo investigativo, a seguito di incidenti gravi, svolge indagini al fine di fornire eventuali raccomandazioni finalizzate al miglioramento della sicurezza ferroviaria e alla prevenzione di incidenti.

2. Oltre che sugli incidenti gravi, l'Organismo investigativo può indagare sugli incidenti e sugli inconvenienti che, in condizioni diverse, avrebbero potuto determinare incidenti gravi, tra cui guasti tecnici ai sottosistemi di natura strutturale o ai componenti dei sistemi ferroviari. Spetta all'Organismo investigativo decidere se indagare o meno in merito ad un siffatto incidente o inconveniente. Nella decisione esso tiene conto dei seguenti elementi:
a) la gravità dell'incidente o inconveniente;
b) se esso fa parte di una serie di incidenti o inconvenienti pertinenti al sistema nel suo complesso;
c) l'impatto dell'evento sulla sicurezza ferroviaria e le richieste dei gestori dell'infrastruttura, delle imprese ferroviarie, dell'Agenzia.

3. La portata delle indagini e le relative procedure sono stabilite dall'Organismo investigativo in funzione degli insegnamenti che esso intende trarre dall'incidente o dall'inconveniente ai fini del miglioramento della sicurezza.

4. L'inchiesta non mira in alcun caso a stabilire colpe o responsabilità.

5. L'Agenzia, il gestore dell'infrastruttura ferroviaria nazionale, i soggetti gestori delle altre infrastrutture ferroviarie, le imprese ferroviarie e che operano in ambito ferroviario, hanno l'obbligo di segnalare immediatamente, con il mezzo di comunicazione più rapido, tutti gli incidenti ed inconvenienti che si verificano nel sistema ferroviario. Nelle ventiquattro ore successive provvedono a dar seguito alla segnalazione con un sommario rapporto descrittivo dell'incidente o inconveniente.

6. Se del caso l'Organismo investigativo apre tempestivamente l'indagine nominando entro ventiquattro ore dal ricevimento della segnalazione gli investigatori preposti all'indagine medesima.

Art. 20.
Status dell'indagine

1. Gli investigatori incaricati di svolgere il loro compito hanno lo status di pubblici ufficiali, e l'indagine e' condotta in modo indipendente rispetto ad ogni eventuale indagine relativa a procedimenti penali. L'attività degli investigatori resta comunque subordinata a quella necessaria alla polizia giudiziaria per acquisire la notizia di reato e assicurare le fonti di prova, secondo quanto stabilito dal codice di procedura penale.

2. Gli investigatori, nei limiti di quanto previsto dalla normativa vigente e comunque previa espressa autorizzazione dell'Autorità giudiziaria procedente, ove l'attività investigativa sia compiuta a seguito del verificarsi di un fatto di reato, ed in collaborazione con le Autorità stesse, possono quanto prima:
a) accedere al luogo dell'incidente o dell'inconveniente nonche' al materiale rotabile coinvolto, alla relativa infrastruttura e agli impianti di segnalamento e di controllo del traffico;
b) ottenere immediatamente un elenco degli indizi e la rimozione sotto controllo di rottami, impianti o componenti dell'infrastruttura a fini di esame o di analisi;
c) acquisire e utilizzare il contenuto dei registratori di bordo e delle apparecchiature di registrazione dei messaggi verbali e la registrazione dei dati di funzionamento del sistema di segnalamento e controllo del traffico;
d) accedere ai risultati dell'esame dei corpi delle vittime;
e) accedere ai risultati dell'esame del personale viaggiante e di ogni altro componente del personale ferroviario coinvolto nell'incidente o nell'inconveniente;
f) interrogare il personale ferroviario coinvolto e altri testimoni;
g) accedere a qualsiasi informazione o registrazione pertinente in possesso del gestore dell'infrastruttura, delle imprese ferroviarie coinvolte e dell'Agenzia.

3. Competente al rilascio dell'autorizzazione di cui al comma 2 e', nel corso delle indagini preliminari, il pubblico ministero; dopo la chiusura delle indagini preliminari e' competente il giudice che procede.

4. L'Organismo investigativo compie indagini sugli incidenti/inconvenienti avvenuti sul sistema ferroviario nazionale. Qualora non sia possibile stabilire in quale Stato membro si sia verificato l'incidente o l'inconveniente o qualora si sia verificato in un impianto o nei pressi di un impianto situato al confine fra due Stati comunitari, gli Organismi investigativi competenti decidono di comune accordo quale di essi svolgerà l'indagine oppure decidono di indagare in collaborazione. Nel primo caso l'altro Organismo e' autorizzato a partecipare all'indagine e ad avere accesso a tutti i risultati. Gli Organismi investigativi di altri Stati membri sono invitati a partecipare ad un'indagine ogniqualvolta sia implicata un'impresa ferroviaria che e' stabilita in detti Stati.

Art. 21.
Procedura investigativa

1. Per ciascun incidente o inconveniente l'Organismo investigativo, previa espressa autorizzazione dell'Autorità giudiziaria procedente ove l'attività investigativa sia compiuta a seguito del verificarsi di un fatto di reato, predispone i mezzi e le prove tecniche necessarie a cura e spese dell'Impresa Ferroviaria o del Gestore dell'infrastruttura interessati.

2. L'indagine e' condotta nella massima trasparenza possibile, consentendo a tutte le parti coinvolte di esprimersi e di avere accesso ai risultati. Il gestore dell'infrastruttura e le imprese ferroviarie coinvolti, l'Agenzia, le vittime e i loro parenti, i proprietari di beni danneggiati, i fabbricanti, i servizi di soccorso intervenuti e i rappresentanti del personale e degli utenti sono regolarmente informati dell'indagine e dei relativi progressi e devono, per quanto fattibile, poter presentare i loro pareri e opinioni sull'indagine ed essere autorizzati a esprimere osservazioni sulle informazioni in progetti di relazione.

3. L'organismo investigativo conclude i suoi esami sul luogo dell'incidente il più rapidamente possibile, in modo da consentire al gestore dell'infrastruttura di ripristinarla e aprirla al più presto ai servizi di trasporto ferroviario.

Art. 22.
Relazioni

1. L'indagine su un incidente o un inconveniente e' oggetto di una relazione redatta in forma appropriata rispetto alla tipologia e alla gravità dell'evento e alla pertinenza dei risultati dell'indagine. La relazione precisa la finalità dell'indagine e contiene, se del caso, raccomandazioni in materia di sicurezza.

2. L'organismo investigativo pubblica la relazione finale nel più breve tempo possibile e di norma entro dodici mesi dalla data dell'evento. La relazione e' redatta seguendo il più possibile il formato riportato nell'allegato V del presente decreto. La relazione e le raccomandazioni in materia di sicurezza sono trasmesse alle parti interessate.

3. Entro il 30 settembre di ogni anno l'organismo investigativo pubblica una relazione annuale che riferisca sulle indagini svolte nell'anno precedente, sulle raccomandazioni in materia di sicurezza formulate e sulle azioni intraprese in seguito alle raccomandazioni formulate in precedenza.

Art. 23.
Informazioni da trasmettere all'Agenzia ferroviaria europea

1. Entro una settimana dalla decisione di aprire un'indagine l'organismo investigativo ne informa l'Agenzia ferroviaria europea. L'informazione riporta la data, l'ora e il luogo dell'evento, la tipologia di evento e le sue conseguenze in termini di decessi, lesioni e danni materiali.

2. L'organismo investigativo trasmette all'Agenzia ferroviaria europea una copia della relazione finale di cui all'articolo 22, comma 2 e della relazione annuale di cui all'articolo 22, comma 3.

Art. 24.
Raccomandazioni in materia di sicurezza

1. Le raccomandazioni in materia di sicurezza formulate dall'Organismo investigativo non costituiscono in alcun caso una presunzione di colpa o responsabilità per un incidente o inconveniente.

2. Le raccomandazioni sono indirizzate all'Agenzia e, se il loro carattere lo richiede, ad altri organismi o autorità dello Stato o ad altri Stati membri. L'Agenzia, i gestori dell'infrastruttura e le imprese ferroviarie devono tenere debitamente conto delle raccomandazioni in materia di sicurezza emanate dall'Organismo investigativo e che, ove opportuno, esse si traducano in misure concrete.

3. L'Agenzia, i gestori dell'infrastruttura e le imprese ferroviarie o, se del caso, gli altri Stati membri destinatari delle raccomandazioni comunicano all'Organismo investigativo almeno ogni anno le misure adottate o previste in rapporto alla raccomandazione.
Fatta la segnalazione dell'evento critico, a questo punto DIGIFEMA decide se accontentarsi del rapporto descrittivo dell'inconveniente fornito dal gestore dell'infrastruttura oppure aprire apposita inchiesta. Se viene aperta apposita inchiesta, dopo 1 anno o 2 sarà pubblicata sull'apposito sito.

Per le reti invece «funzionalmente isolate» vale il DPR 753/80, precisamente l'articolo 93:
Il direttore o il responsabile dell'esercizio deve dare immediata comunicazione telegrafica al competente ufficio della M.C.T.C. e della regione degli incidenti interessanti la sicurezza o la regolarità dell'esercizio.
Entro cinque giorni dall'accaduto il direttore o il responsabile dell'esercizio deve inviare agli uffici indicati al precedente comma un rapporto sull'incidente, con indicazione dei provvedimenti eventualmente adottati o con proposte circa quelli da adottare.
Per gli incidenti dai quali siano derivati danni alle persone, entro i successivi cinque giorni il direttore o il responsabile dell'esercizio deve disporre l'espletamento di una inchiesta, invitando ad intervenirvi il competente ufficio della M.C.T.C. e della regione.
In caso di incidente dal quale siano derivati danni solo a cose, i competenti uffici della M.C.T.C. possono invitare il direttore od il responsabile dell'esercizio ad espletare la relativa inchiesta, qualora la natura o le modalità dell'incidente stesso coinvolgano la sicurezza dell'esercizio.
Le risultanze delle inchieste, unitamente alle eventuali proposte di conseguenti provvedimenti, devono essere immediatamente comunicate al competente ufficio della M.C.T.C. e della regione.
Notate anche come, nella sostanza, le due leggi dispongano la stessa cosa:

-l'inchiesta parte in automatico in caso di incidente "grave" o presenza di feriti.
-l'inchiesta parte anche quando ci siano incidenti/inconvenienti che, pur non avendo arrecato danni alle persone per caso fortuito, avrebbero comunque avuto conseguenze negative in altre circostanze meno fortuite ("near missed"). In questo caso è l'Organismo investigativo o la MCTC a decidere se indagare.

Pertanto, se si vuole insabbiare qualcosa, lo si fa nella prima fase, ossia nel dare l'informativa ai rispettivi organismi d'indagine. In quel caso è il gestore dell'infrastruttura o il direttore d'esercizio che decide di non produrre apposito rapporto informativo/comunicazione verso il rispettivo organismo di vigilanza. Nel caso lo faccia, lo fa a suo rischio e pericolo e SICURAMENTE non lo fa per un episodio finito sui giornali e noto a tutti.

Una volta che la cosa è in mano ai rispettivi organismi di vigilanza, possono decidere di non indagare ulteriormente se tutto appare chiaro, ma nel caso di eventi gravi o dubbi il prosieguo dell'indagine è scontato.

Quindi, venendo a noi:

-incidente FSE: dinamica dubbia, in ogni caso un brutto near missed con feriti lievi --> indagine avviata e che arriverà alle sue conclusioni che leggeremo a settembre 2018;
-incidente Andria: dinamica non completamente chiarita, il più grave incidente ferroviario italiano --> indagine avviata ma rallentata nelle tempistiche da indagine della procura.... non so quando vedremo la relazione, ma prima o poi la vedremo.
-indicente di TZ: danni ingenti, nessun ferito --> Non so se l'organismo di vigilanza abbia deciso di avviare un'indagine (potrebbe anche aver deciso che non era un near missed, che era tutto chiaro e che l'indagine non serviva) ma se l'ha avviata leggeremo la relazione tra un po' (forse settembre??). Escludo però che il GI abbia deciso di non trasmettere la relativa informativa all'Organismo investigativo visto tutto il casino che la cosa ha comportato....

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Re: Scontro tra treni Fse

#330 Messaggio da Andmart » mar 01 ago 2017 8:40

Giorgio Iannelli ha scritto: Pensa che hanno insabbiato lo scontro della Corato-Andria
Dici che esiste un limite alle scempiaggini che scrivi o dovremo leggere cose di questo livello ancora per molto??? :wall: :wall: :wall:

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