Incidente Ferrotramviaria

Sezione dedicata a tutte le notizie aggiornate in tempo reale.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 12855
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Incidente Ferrotramviaria

#826 Messaggio da Tz » mer 26 apr 2017 15:28

Nemmeno io li ho visti i "registri" ma considerando che il registro incriminato può essere solo uno, ovvero l'M100VL, ho bene in mente tutte le sue dizioni che sono TUTTE prestampate e avendolo usato per MOLTI anni ho abbastanza idea di quali siano le sue insidie... e suppongo che chi ne abbia fatto relazione al Senato sicuramente non l'ha mai usato... :mrgreen:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 1341
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Incidente Ferrotramviaria

#827 Messaggio da Andmart » mer 26 apr 2017 15:37

Ma siamo sicuri che la Ferrotramviaria utilizzasse l'M100VL delle FS con le stesse diciture?

Avatar utente
Giorgio Iannelli
**
**
Messaggi: 1186
Iscritto il: dom 07 feb 2010 18:26
Località: Bari Lamasinata
Contatta:

Re: Incidente Ferrotramviaria

#828 Messaggio da Giorgio Iannelli » mer 26 apr 2017 15:40

Infatti no, non è il M100VL delle FS.
Giorgio Iannelli

Gallery su Flickr

Avatar utente
Cinghiale
**
**
Messaggi: 7093
Iscritto il: lun 26 gen 2004 12:09
Località: Terzo - Montabone

Re: Incidente Ferrotramviaria

#829 Messaggio da Cinghiale » mer 26 apr 2017 15:49

Come già evidenziato in qualche intervento qui sopra scritto, si debbono distinguere ben chiaramente le due situazioni: impiego abituale del blocco telefonico quale unico sistema di sicurezza ed impiego occasionale del medesimo, limitato alle situazioni di guasto, malfunzionamento o manutenzione dei sistemi di blocco elettrico, manuale, semiautomatico od automatico quale esso sia. Nel primo caso, rifacentesi alla linea in esame, trattasi di autentiche bischerate commesse da esseri umani, che avrebbero dovuto rispettare rigorosamente una serie di procedure ben chiaramente descritte, ma, al contrario, hanno, probabilmente, snellito le medesime, con i risultati sotto gli occhi di tutti (e sotto terra!); nel secondo, invece, l'abitudine ad affidarsi a sistemi elettrici potrebbe indurre in errore il personale preposto ad ogni piè sospinto.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 12855
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Incidente Ferrotramviaria

#830 Messaggio da Tz » mer 26 apr 2017 16:12

@ Iannelli - Andmart

Non ricominciamo daccapo visto che ci sono già 56 pagine...

Potrà non chiamarsi M100VL per Ferrotramviaria ma il modulo è sempre lo stesso con gli stessi IDENTICI fonogrammi da scambiarsi, lo riconosco perfettamente anche in questa piccola immagine !

http://www.nextquotidiano.it/wp-content ... corato.jpg
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
sandro.raso
**
**
Messaggi: 4758
Iscritto il: lun 10 nov 2008 14:43

Re: Incidente Ferrotramviaria

#831 Messaggio da sandro.raso » mer 26 apr 2017 16:23

Tz ha scritto: avendolo usato per MOLTI anni ho abbastanza idea di quali siano le sue insidie... e suppongo che chi ne abbia fatto relazione al Senato sicuramente non l'ha mai usato...
E proprio qui casca l'asino: la nomina dei consulenti tecnici.
Se il consulente tecnico fosse uno davvero pratico della materia (tipo Tz in pensione e quindi non più soggetto a possibili ritorsioni... :megaball:: ) in quattro e quattr'otto capirebbe come è andata. Magari con qualche modello diverso da quelli ex FS ma la sostanza è la medesima.
Mentre un "teorico" che studia le cose su qualche manuale o alla peggio chiede consiglio informale al primo ferroviere che incontra (e che magari non si è mai occupato di Movimento) Dio solo sa cosa combina...
Immagine

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 1341
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Incidente Ferrotramviaria

#832 Messaggio da Andmart » mer 26 apr 2017 16:28

Tz ha scritto: Non ricominciamo daccapo visto che ci sono già 56 pagine...

Potrà non chiamarsi M100VL per Ferrotramviaria ma il modulo è sempre lo stesso con gli stessi IDENTICI fonogrammi da scambiarsi, lo riconosco perfettamente anche in questa piccola immagine !

http://www.nextquotidiano.it/wp-content ... corato.jpg
Se hai letto il RE della Ferrotramviaria ti credo, se la base è la foto di un articolo di giornale non vale nulla perché potrebbero benissimo aver preso la foto di un M100 dal sito "bloccotelefonicofs.it" ed avercela messa lì. Non sarebbe certo la prima volta e tra l'altro la didascalia non dice neanche che sono quelli della strage o quelli adottati da FT.

Sappiamo che sei esperto delle procedure e della modulistica utilizzata in FS che hai utilizzato per quasi 40 anni e te ne diamo atto. Tuttavia, per le altre realtà, dovrebbe valere sempre il principio del dubbio in attesa di conferme.

Se un dirigente dell'USTIF competente sull'indagine in corso in una audizione al Senato parla, pur con tutte le cautele del caso, di registri alterati e fonogrammi omessi io penso che sappia di cosa sta parlando. Se si sostiene che non sa di cosa sta parlando si devono poter citare sia il Regolamento di Esercizio della FT sia la modulistica utilizzata e non andare per analogia con altre realtà. Poi potrebbe essere uguale uguale a quella FS oppure del tutto diversa, ma per servono appunto certezze e dati specifici. E' una questione di rispetto dei reciproci ruoli e competenze.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 12855
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Incidente Ferrotramviaria

#833 Messaggio da Tz » mer 26 apr 2017 16:40

Non sono ancora riuscito a leggere (dopo 8 mesi dall' accaduto !!!) quali siano nei particolari queste "manomissioni" e se tutto quanto esponi poi si concretizza con dichiarazioni ufficiali simili
- anche se non posso comunicarvelo con certezza assoluta, perché ancora non l'ho visto materialmente -
permettimi di rimanere sulle mie opinioni... :mrgreen:

PS: dopo 8 mesi un dirigente non è ancora riuscito a vederli personalmente ? Ma che ci sta a fare ?
Ultima modifica di Tz il mer 26 apr 2017 16:45, modificato 1 volta in totale.
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 1341
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Incidente Ferrotramviaria

#834 Messaggio da Andmart » mer 26 apr 2017 16:44

Tz ha scritto:Non sono ancora riuscito a leggere quali siano nei particolari queste "manomissioni" e se tutto quanto esponi poi si concretizza con dichiarazioni ufficiali simili
L'unico documento ufficiale disponibile pubblicamente, ad oggi, dovrebbe essere proprio il resoconto di quell'audizione al senato. Le stesse conclusioni erano state riportate anche in alcuni articoli sulla stampa ma per via della loro "non ufficialità" non le avevo neanche considerate. Per avere qualche elemento in più mi sa che dovremo attendere l'esito del procedimento penale...

Sulle manomissioni al registro dei fonogrammi e sulle procedure non rispettate sono curioso anche io e spero che prima o poi venga pubblicato un report di indagine dettagliato che possa fugare ogni dubbio.

PS: io non espongo niente, ma cito solo quel resoconto e su di esso ho posto le mie considerazioni.

PS2: l'audizione è avvenuta lo scorso 4 ottobre, ma è stata pubblicata solo adesso.

Avatar utente
Giorgio Iannelli
**
**
Messaggi: 1186
Iscritto il: dom 07 feb 2010 18:26
Località: Bari Lamasinata
Contatta:

Re: Incidente Ferrotramviaria

#835 Messaggio da Giorgio Iannelli » mer 26 apr 2017 16:55

Tz ha scritto:@ Iannelli - Andmart

Non ricominciamo daccapo visto che ci sono già 56 pagine...

Potrà non chiamarsi M100VL per Ferrotramviaria ma il modulo è sempre lo stesso con gli stessi IDENTICI fonogrammi da scambiarsi, lo riconosco perfettamente anche in questa piccola immagine !
Come ho già scritto in precedenza e come ribadisco nuovamente, su FT non utilizzano i moduli FS. Il tuo riferimento al M100VL non ha alcun motivo di esserci in questo discorso.
Tz ha scritto:Non sono ancora riuscito a leggere quali siano nei particolari queste "manomissioni" e se tutto quanto esponi poi si concretizza con dichiarazioni ufficiali simili
Le manomissioni riguardano i fonogrammi, a cui sono stati corretti gli orari.
Viene il dubbio, quindi, che queste correzioni siano state fatte dopo, visto come è andata a finire la vicenda.
Tz ha scritto:PS: dopo 8 mesi un dirigente non è ancora riuscito a vederli personalmente ? Ma che ci sta a fare ?
Intanto, parliamo di materiale che venne sequestrato il 12 luglio nel primo pomeriggio.
Poi, per quanto le dichiarazioni del dirigente USTIF siano verosimilmente compatibili sull'accaduto, mi par ovvio che non gli è stato fatto vedere materiale sequestrato visto che sono anch'essi -indirettamente- parte in causa dell'accaduto.
Giorgio Iannelli

Gallery su Flickr

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 35607
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Incidente Ferrotramviaria

#836 Messaggio da E412 » mer 26 apr 2017 17:10

Tz ha scritto: PS: dopo 8 mesi un dirigente non è ancora riuscito a vederli personalmente ? Ma che ci sta a fare ?
Uno dei problemi ricorrenti in Italia è l'impossibilità di tener fuori la magistratura dalle indagini tecniche, e la contemporanea impossibilità di assegnare all'inhiesta tecnica la precedenza che le normative internazionali richiederebbero.
E, aggiungiamoci, l'impossibilità di evitare che la magistratura inquini le prove (generalmente in buona fede, ma trattasi comunque di alterazioni).
Quindi quella sarebbe proprio l'ultima cosa che mi sorprenderebbe, in caso.

Ps: se guardate il nuovo sito del DiGiFeMa nel settore investigazioni marittime (in costruzione...ancora) capeggia in prima pagina la foto della Sorrento in fiamme. Bizzarro, se si pensa che quel naufragio è di compeenza spagnola (e per il quale ovviamente esiste una relazione preliminare tecnica che pare non esista per il precedente naufragio della Norman Atlantic, di competenza italiana :twisted: )

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 12855
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Incidente Ferrotramviaria

#837 Messaggio da Tz » mer 26 apr 2017 17:12

@ Iannelli

Le tue considerazioni non hanno alcun senso:
- chiamali con la sigla che vuoi i "regisrti per la richiesta e concessione di via libera" rimane il fatto che i fonogrammi prestampati e da completare dal DM sono gli stessi !
- a mio avviso le ore dei fonogrammi puoi anche correggerle/manometterle successivamente ma non hanno alcun valore (visto com'è andata a finire) se i fonogrammi sono stati scambiati regolarmente e a questo punto che la via libera l'avesse già ottenuta vincolata all'arrivo dell'incrociante (come suppongo) o che l'abbia chiesta dopo aver erroneamente licenziato il treno (ma che ora di arrivo dell'incrociante aveva dato al CT?) chiedendo la via libera rispetto un treno che non aveva visto arrivare e l'altro DM l'abbia concessa con tempi non congrui va ben oltre la correzione delle ore... e siamo nel campo delle fantasie.

Comunque stare a discutere se non si conoscono bene i meccanismi regolamentari del BT è inutile... :roll:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 1341
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Incidente Ferrotramviaria

#838 Messaggio da Andmart » mer 26 apr 2017 17:28

Tz ha scritto:PS: dopo 8 mesi un dirigente non è ancora riuscito a vederli personalmente ? Ma che ci sta a fare ?
Nel frattempo ho recuperato la trascrizione integrale della deposizione dell'Ing. dell'USTIF dove specifica:
Il capostazione, il capotreno e il macchinista. Il regolamento di esercizio della tratta prevedeva che il capostazione desse il consenso a partire dopo aver ricevuto il fonogramma dall'altro capostazione che gli dice che la linea è libera. Gli ordini di servizio del direttore di esercizio e il regolamento di esercizio stesso prevedevano che anche il capotreno guardasse a vista se fosse arrivato il treno precedente e se avesse liberato la tratta. C'è poi anche il macchinista. Non abbiamo avuto modo di approfondire le indagini - nello specifico sono anche presidente della commissione ministeriale d'inchiesta sull'incidente, che però non ha potuto cominciare i lavori perché non ha avuto ancora l'autorizzazione da parte della procura di Trani - però dai primi sopralluoghi e dall'analisi delle carte e dell'incidente posso dire con ragionevole certezza che si sono concatenati gli errori di tre persone. La sicurezza non era demandata solo al capostazione, che fischia e fa partire il treno. I regolamenti interni di Ferrotramviaria prevedevano che anche il capotreno controllasse che il treno arrivato da Corato fosse giunto. La stessa cosa vale per il macchinista. Essendosi sbagliate tre le persone, si è verificato l'incidente.
[...]
Per rispondere alla domanda della senatrice Fucksia, il blocco telefonico prevede che ci sia una telefonata e che il suo esito venga trascritto nel registro cartaceo. Non vi possiamo trasmettere copia di quel registro, perché è stato sequestrato dalla magistratura e neanche noi l'abbiamo ancora visto. Per quello che abbiamo potuto dedurre - anche se non posso comunicarvelo con certezza assoluta, perché ancora non l'ho visto materialmente - nel caso in esame c'è stata una mancanza del capostazione che ha dato al treno il consenso per partire senza fare la telefonata. La procedura non è stata proprio messa in atto: ecco perché è accaduto l'incidente. Dunque è stato un errore umano grave, che ha fatto accadere ciò che è accaduto. In ferrovia ci sono degli ordini di servizio, provenienti dalla direzione di esercizio, che non a caso si chiamano ordini, perché devono essere rispettati alla lettera, come un ordine militare. Se non si esegue quell'ordine, si verificano delle conseguenze ingestibili: in quel caso non si sono neanche accorti di quello che è accaduto. Dopo che è avvenuto l'incidente, nel corso delle prime indagini svolte il giorno stesso dell'incidente, è stata rilevata una manomissione di quei registri, proprio perché qualcuno si è accorto che non aveva fatto quello che avrebbe dovuto e ha cercato di porre rimedio all'ultimo momento, dopo che però l'incidente era già avvenuto.
[...]
Se il capostazione si fosse sentito male non ci sarebbe stato il problema, perché non avrebbe dato al treno il consenso a partire. La procedura prevede, appunto, che se una persona viene meno all'ordine di servizio e al regolamento di esercizio, che è tassativo, ci sia un altro che pone rimedio. Se il capostazione impazzisce e fa partire il treno sapendo che ne sta arrivando un altro, ovvero che la tratta non è libera, c'è il capotreno che non dà consenso al macchinista di partire. Se impazzisce anche il capotreno e dà consenso al macchinista, quest'ultimo si deve rifiutare di partire, perché non ha visto la coincidenza e il treno che si è fermato. Se poi si mettono tutti e tre d'accordo...
Sui «quasi incidenti» c'è una situazione un po' particolare. Ufficialmente sono tenuto a dire che, non solo da quando dirigo l'ufficio dell'USTIF, ma anche da prima, avendo chiesto ai funzionari con più anzianità di me, ovvero negli ultimi 10 o 15 anni, non sono mai stati segnalati dei «quasi incidenti», pur avendo la società l'obbligo di comunicarci questi fatti proprio perché, nel momento in cui ce li comunicano, attiviamo delle procedure, in particolare una commissione d'inchiesta nostra, interna, e andiamo ad indagare sulle motivazioni del «quasi incidente». Se avessimo saputo di un «quasi incidente» su una tratta a blocco telefonico, la prima cosa che avremmo fatto sarebbe stata richiamare il capostazione e il macchinista, a cui rilasciamo dei patentini di abilitazione, e avremmo rifatto loro l'esame, per verificare il mantenimento delle condizioni tecniche che hanno a suo tempo consentito l'abilitazione. Questo non lo abbiamo mai fatto, perché non ci hanno mai comunicato alcun «quasi incidente». Tuttavia, detto tra le righe, da una discussione informale con i periti della procura che sono venuti ad ascoltarci in ufficio qualche settimana fa, pare che si siano rintracciati degli eventi in tal senso che non sono stati comunicati dalla direzione della Ferrotramviaria all'USTIF, che quindi non ha potuto fare nulla, perché non conosceva tali episodi.
I grassetti sono miei...

Avatar utente
Giorgio Iannelli
**
**
Messaggi: 1186
Iscritto il: dom 07 feb 2010 18:26
Località: Bari Lamasinata
Contatta:

Re: Incidente Ferrotramviaria

#839 Messaggio da Giorgio Iannelli » mer 26 apr 2017 17:29

Tz, ho presente un M100VL su RFI ed ho visto uno di FT e ti assicuro che sono differenti sotto vari aspetti.
Così come sono differenti RCT, RS, IPCL, moduli vari, e via dicendo...

A titolo di curiosità, l'unico ed il solo modulo identico è il generico M40, che in FT chiamano M1.
Giorgio Iannelli

Gallery su Flickr

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 1341
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Incidente Ferrotramviaria

#840 Messaggio da Andmart » mer 26 apr 2017 17:43

Tz ha scritto: - a mio avviso le ore dei fonogrammi puoi anche correggerle/manometterle successivamente ma non hanno alcun valore (visto com'è andata a finire) se i fonogrammi sono stati scambiati regolarmente e a questo punto che la via libera l'avesse già ottenuta vincolata all'arrivo dell'incrociante (come suppongo) o che l'abbia chiesta dopo aver erroneamente licenziato il treno (ma che ora di arrivo dell'incrociante aveva dato al CT?) chiedendo la via libera rispetto un treno che non aveva visto arrivare e l'altro DM l'abbia concessa con tempi non congrui va ben oltre la correzione delle ore... e siamo nel campo delle fantasie.
Questo è quanto è uscito sulla stampa: da prendere sempre con le pinze, però magari qualche ipotesi la si può fare:
Il capostazione di Corato alle 10.50 manda un solo fonogramma al suo collega di Andria, segnalandogli che sta per inviargli due treni: l’ET1642 che ha già accumulato 23 minuti di ritardo sull’orario normale; l’ET1016 subito dopo. Parte il primo, e arriva ad Andria tra le 10.59 e le 11 in punto. Ci vogliono almeno dieci minuti, infatti, per coprire la distanza di 11 chilometri. Alle 10.59 da Corato parte anche il secondo treno, l’ET1016, forse leggermente prima che l’ET1642 sia giunto ad Andria, infrangendo così la norma fondamentale della circolazione ferroviaria su binario unico: mai due convogli sulla tratta tra due stazioni, neanche se vanno entrambi nella stessa direzione. È, questa, una delle ipotesi in corso di accertamento. Ma il punto su cui occorre concentrarci è un altro. E riguarda ciò che risulta scritto nel registro di viaggio compilato allo scalo di Andria.
Il dispaccio, inserito come detto a incidente avvenuto, riporta le 10.58 come orario di partenza dell’ET1021 da Andria. Se fosse vero, però, si sarebbe scontrato con il primo dei due treni provenienti da Corato che, a quell’ora, stava avvicinandosi alla stazione. Non è andata così, ovviamente. L’ET1021 è partito da Andria dopo le 11, cioè dopo l’arrivo del primo treno.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti