Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#166 Messaggio da paolo656 » mer 18 mag 2016 8:56

Qualcuno è così gentile da leggere con attenzione il capoverso tre e poi spiegarmi come può il caso specifico, ripeto --il caso specifico-- può mostrare che i sistemi sono assolutamente sicuri come ecc ecc ecc?

Parliamo di una lettera formale, non di un discorso tra bimbi....

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#167 Messaggio da 9999 » mer 18 mag 2016 9:01

Dice che sono sicuri in condizioni di corretto montaggio e manipolazione.
Dopo quest'ultima parola, volendo essere pignoli, manca un virgola.

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#168 Messaggio da Tz » mer 18 mag 2016 9:02

Perchè se sono stati omologati e oggi accettati da ANSF significa che "legalmente" sono sicuri... :mrgreen: il resto sono errori umani sempre possibili...
Saluti Tz

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#169 Messaggio da paolo656 » mer 18 mag 2016 9:13

"Questo evidenzia ecc ecc ecc".

Quindi se io ho una mela che marcisce sul tavolo, automaticamente dimostro che il mio frigorifero funziona?

Allora posso dimostrare tutti i postulati della geometria!!! alè!!!

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#170 Messaggio da V2 - FLR » mer 18 mag 2016 9:24

Se proprio vogliamo essere pignoli, dire che i sistemi sono "assolutamente" sicuri è errato. Un sistema può essere "sicuro" e/o "intrinsecamente sicuro" ma non "assolutamente". I sistemi di segnalamento sono certificati SIL4 secondo le norme EN, quindi le probabilità di guasto sono inferiori (se non ricordo male) a 10-6 (Basso aiutami tu...). Ciò significa che il grado di sicurezza è elevatissimo, ma non assoluto.
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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#171 Messaggio da paolo656 » mer 18 mag 2016 9:29

Voglio essere ancora più chiaro: io non sto mettendo in dubbio che i sistemi siano sicuri ecc ecc ecc. Sai perchè non voglio? semplicemente perchè non ho alcun elemento per sostenere una mia affermazione. Oltre al fatto che non lo penso.

Io sto semplicemente chiedendo come sia possibile partendo da una situazione simile sostenere che i sistemi sono sicuri.

I sistemi sono sicuri per mille altri motivi, ma non per il fatto accaduto!

Il fatto accaduto semmai mostra come in caso degradato l'impostazione dell'impianto in senso lato possa aiutare....a non commettere inevitabili (umani) errori.

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#172 Messaggio da E412 » mer 18 mag 2016 9:32

Etrusqo ha scritto: Ovviamente ahimè Macchinista e Capotreno sono stati immediatamente scesi e sostituiti con altro personale.
Etrù! Eddai, macchinista e CT non "si scendono", vengono sospesi dal servizio! :mrgreen:
Quanto al come può accadere, le ipotesi più facili e banali sono "SPAD a velocità inferiore a quella di rilascio" (è una caratteristica di sistema, quelli discontinui non possono dare un punto di arresto altrimenti non ripartiresti più) o ripartenza dopo reset apparecchiatura. In quel caso fino al primo PI il sistema è in attesa di informazioni e succede quanto successo ad Albairate. Però in questo caso c'era comuque la RSC e se il binario era codificato il SSB avrà ricevuto un codice 75.

@ Tz: non farti illusioni, doveva semplicemente farsi perdonare una infelice ed intempestiva frase raccontata ai quattro venti, quindi via di sviolinata :twisted:

@ paolo: il discorso in realtà non fa una grinza. Il sistema di suo è sicuro, l'intervento sul medesimo no, ed è vero. Ovviamente non poteva scrivere diversamente, da noi per una serie di motivazioni i comunicati ufficiali sono sempre giustificativi, mai esplicativi :wink:

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#173 Messaggio da paolo656 » mer 18 mag 2016 9:40

Vabbeh che sono zuccone, chiaro che si tratta di un comunicato ufficiale e quindi comprendo i motivi che ne danno l'impostazione, ma io sto chiedendo un legame causa effetto a quella frase. Io non la vedo, chiedo se --voi-- potete illuminarmi, magari ho bisogno di una bussola!!! :)

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#174 Messaggio da luca295 » mer 18 mag 2016 9:58

Beh nel comunicato si dice che il fatto non e' accaduto a causa di un malfunzionamento del sistema - dato che era manomesso ( per errore) e non malfunzionante.

Quindi suona come una enfasi : non e' il sistema che non e' sicuro.

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#175 Messaggio da Tz » mer 18 mag 2016 10:01

paolo656 ha scritto: Io sto semplicemente chiedendo come sia possibile partendo da una situazione simile sostenere che i sistemi sono sicuri.
Non dimenticare la demenziale evoluzione recente degli impianti di sicurezza FS.

Solo 40 anni fa quando sono stato assunto in FS non esisteva quasi sicurezza intrinseca ne a livello di impianti ne di mezzi di trazione: linee a DU o a dirigenza locale con controllo degli incroci, linee con BEM ma senza alcuna sicurezza lato trazione infatti c’erano i due macchinisti, solo qualche tratto della dorsale aveva il BAcc.
Solo verso la fine degli anni ’80 e primi ’90 venne decisa l’eliminazione delle linee a DU/DL con l’adozione del CTC e BCA (se il CTC mi piaceva il BCA mi ha fatto schifo fin dall’inizio…) si attuò così un notevole salto nella sicurezza fornita dagli apparati mentre nulla invece veniva fatto a livello dei mezzi dove la sicurezza rimaneva devoluta unicamente all’attenzione del macchinista. In sostanza il vero impegno fu in funzione della riduzione drastica del personale di linea.

Dobbiamo arrivare all’incidente di Crevalcore per vedere la decisione di estendere il SCMT alla gran parte della rete FS e assurda parallela invenzione e installazione di un altro tipo di sistema di sicurezza lato mezzi di trazione, l’SSC… ovvero evoluzioni e scelte impiantistiche adottate al volo in balia degli eventi…

Poi il boss supremo venne a raccontare che abbiamo inventato l’ERTMS… e abbiamo la rete AV migliore del mondo…

Questo a livello di apparati di linea, a livello di impiantistica di stazione è la jungla più totale… solo dalle mie parti vedevi ancora nel 1980 installare vecchi banchi ACE riciclati da altre linee, ho lavorato fino al 1989 in stazioni con 100 treni al giorno e gli scambi a mano col deviatore che andava a girarli in bicicletta e ancora oggi hai stazioni come Pavia con circa 300 treni al giorno con 3 cabine ACE con banchi a leve…

Se poi ci addentriamo nei meandri della normativa si salvi chi può...
Ultima modifica di Tz il mer 18 mag 2016 10:07, modificato 1 volta in totale.
Saluti Tz

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#176 Messaggio da E412 » mer 18 mag 2016 10:04

paolo656 ha scritto:Vabbeh che sono zuccone, chiaro che si tratta di un comunicato ufficiale e quindi comprendo i motivi che ne danno l'impostazione, ma io sto chiedendo un legame causa effetto a quella frase. Io non la vedo, chiedo se --voi-- potete illuminarmi, magari ho bisogno di una bussola!!! :)
Il rapporto causa - effetto è dato dal fatto che lui dice che il sistema è sicuro, sia dal punto di vista della progettazione che dell'esercizio, ma solo a patto che non venga "manomesso" (ovvero utilizzato in modo non conforme a quanto previsto con le procedure), quindi diventa importante migliorare l'aspetto relativo agli interventi sul medesimo per ridurre il rischio di replicare la scampata frittata. E' roba sostanzialmente da Capitan Ovvio (tutti i sistemi sono sicuri finchè non incontrano una condizione che li rende insicuri), ma è appunto un comunicato :wink:

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#177 Messaggio da Etrusqo » mer 18 mag 2016 18:27

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A quel che so è avvenuto in fase di ri-partenza dopo avere fatto fermata per servizio viaggiatori, ecco perché coinvolto anche Capotreno (in 2 non hanno visto un bel Rosso);
NON può essere il caso di Albairate, non si resetta un SCMT di Bordo in 1' scarso, poi a maggior ragione resetti e...non guardi il segnale ??

Il punto è: come mai l'SCMT regolarmente inserito ed efficiente (sia a terra che a bordo), ha fatto ripartire un treno fermo davanti ad un Rosso, e glielo ha fatto superare con Loc + 3 Vetture...
dopodiché immagino sia stato lo stesso SCMT ha fermare il treno a frittata già fatta, il Personale il Rosso non lo ha visto altrimenti non proseguiva di certo da fermo per andare a superarlo;
Comunque sono stati "scesi" per sospensione dal servizio, in attesa di accertamenti :mrgreen:
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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#178 Messaggio da ssb » mer 18 mag 2016 18:49

L'SCMT non protegge i segnali, ma i punti pericolosi. Controlla il rispetto dei primi ma poi si assicura che il treno si fermi prima dei secondi. Poi magari era mal calibrata la curva di frenatura eh, chi lo sa.

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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#179 Messaggio da sandro.raso » mer 18 mag 2016 19:01

Tz ha scritto:
paolo656 ha scritto: ho lavorato fino al 1989 in stazioni con 100 treni al giorno e gli scambi a mano col deviatore che andava a girarli in bicicletta e ancora oggi hai stazioni come Pavia con circa 300 treni al giorno con 3 cabine ACE con banchi a leve…
E infatti - stesso periodo - quale velocizzazione del servizio, una battuta dell'ing. Finzi era proprio quella (rimasta nei miei appunti) che se per aprire un segnale il deviatore deve portare una chiave al DM, l'operazione è più veloce se lo si dota di una bicicletta... :mrgreen: :megaball::
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Re: Guasto apparati di circolazione? E il 9824 vide il 612.

#180 Messaggio da Tz » mer 18 mag 2016 21:27

Attenzione però che l'uso della bicicletta doveva essere autorizzato e previsto nel RDM dell'impianto altrimenti era abusivo. Nella mia stazione dotata di un posto a terra da deviatore l'uso della bici non era previsto ma i deviatori la usavano ugualmente per impiegarci meno tempo oltre a stancarsi di meno. Poi un giorno arrivò un titolare imbecille che si impuntò sull'uso non ammesso della bici e così certi itinerari invece che in 2' riuscivi ad averli almeno con il triplo e i treni aspettavano...
Saluti Tz

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